pip McDohl et téléologie, B

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl OK, par rapport aux poles de la terre, l'écliptique est alignée à 27 °

Donc, soit la lune est alignée à 22 ° à l'équateur, soit à 32°.

Pour les "autres" planètes, leurs lunes sont systématiquement alignées sur le plan de leur équateur.

@pipMcDohl a-t-il voulu dire "rien de matériel" ou a-t-il voulu dire "rien de ce que nous avons" (par exemple, pas d'atomes) ?

pip McDohl

@hglundahl "Pour les "autres" planètes, leurs lunes sont systématiquement alignées sur le plan de leur équateur."
et donc?

ce n'est pas parce qu'il y a des patterns et des exceptions qu'il faut aussitôt brandir le drapeau divin
"Oh regardez, un truc bizarre! C'est la preuve que dieu existe!"
c'est n'imp

il y a de grande chances que notre système solaire soit exceptionnel. La question reste: y a-t-il des raisons d'y voir plus que le simple hasard dans cette configuration?

un rubik's cube a 43 milliards de milliards de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?
il faut savoir de quoi on parle avant de tirer des conclusions

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl je reviens, je viens de trouver plein de vos autres commentaires.

pip McDohl

@hglundahl par rapport au déluge tel que raconté dans la bible je ne vois rien qui dit qu'il n'y avait que des vertébrés non aquatique dans l'arche.

moi je trouve cet extrait:
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
Sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

C'est quoi un animal pur?
a priori il y a pas de raison qu'il n'y ait pas de ver de terre à bord de l'arche.
de toute façon il en faut pour nourrir les taupes.

j'attends toujours que vous m'expliquiez comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Pourquoi ne pas remplacer Pharaon par quelqu'un de plus accommodant au pouvoir? Quel besoin de massacrer des gens pour craner et intimider un mec?"

La Pharaon était apparemment très démocratique, il faisait la volonté assez exacte de son peuple.

"15 coudées de hauteur d'eau pour le déluge?"

Waterline n'est pas la hauteur de l'eau au-dessus du fonds de l'eau, c'est la hauteur de l'eau au-dessus le bas du bateau, ou dans ce cas, l'Arche.

"Ce n'est pas sensé avoir recouvert la totalité du monde sous l'eau. Le mont Everest? C'est pas plutôt minimum 8km d'eau?"

Alors, si on voit la quantité d'eau sur la terre, notamment les fonds très bas de l'Océan pacifique, etc, ça peut couvrir la terre à une hauteur de 1~2 km (j'ai la flemme de regarder la chiffre exacte) si la superficie solide est plus aplatie qu'entre Mount Everest et la Fosse des Mariannes. Le Mount Everest et la Himalaya tout court sont donc produits du Déluge.

Par contre, les très haut montagnes étaient couverts de 15 coudées d'eau, là je pense que Noé avait bâti l'Arche sur la plus haute montagne de son temps, tout le globe, et probablement qu'elle a été aplatie par arasage pour former la Meseta en Espagne.

"Expliquez moi comment les koalas survivent au déluge."

Sur l'Arche. Après le Déluge, ayant peur de certains prédateurs, ils se retrouvent à l'Australie.

"Puis prenez une espèce qui a besoin de températures très froides et une espèce qui a besoin de température chaude. Une espèce qui a besoin d'humidité extrême et une d'un air sec."

Les hérissons sont aujourd'hui 17 espèces en 5 genres. Pendant le Déluge, c'était un couple sur l'Arche, une espèce ancestrale.

Les espèces ancestrales sur l'Arche doivent ne pas avoir eu des besoins extrêmes de survie, mais plutôt des besoins harmonisables.

"Déjà le discours de ce type n'est pas le discours de quelqu'un qui cherche à comprendre le réel mais le discours de quelqu'un qui cherche à protéger 'son camp' en discréditant 'les évolutionistes'"

Quelle opposition entre les deux ?

"ce qui ne sent pas bon pour l'honnêteté intellectuel du documentaire."

La prétention que les créationnistes n'ont pas d'honnêteté intellectuelle n'est pas bonne pour l'honnêteté intellectuelle des Évolutionnistes qui gèrent les institutions, depuis environ fin 19e S. quand Carnegie, ex-Chrétien ou plutôt ex-Calviniste, et probablement d'autres, commencent à sponsoriser les institutions.

"bin oui c'est ça le processus scientifique. on teste des hypothèses. parfois on en modifie, parfois on en abandonne. il faut être prêt à revoir ce qu'on croyait la bonne explication."

Ce qui n'est pas typique par contre pour le processus scientifique, c'est d'être sur la bonne piste générale et devoir rejeter hypothèse après hypothèse qu'on en tire.

Depuis Scheele, Priestley et Lavoisier, on n'a pas eu à réviser les hypothèses comme quoi "oxygène est uni à d'autres élément pendant combustion" ou "oxygène sert à respirer" ou "oxygène et hydrogène ensemble forment l'eau" ... on a progressé vers un état de connaissance qui s'est vite solidifié, sans besoin d'être abandonné. Si vous retorquez que c'est plus difficile quand il s'agit des origines, on manque d'observations, c'est justement la remarque que fit Dr. Terry Mortensen (certes, docteur en géologie, pas en astronomie) ... on devrait peut-être en conclure que ce n'est pas de la science.

"le gars en conclue que 'les évolutionistes' mentent aux chrétiens mais en choisissant spécifiquement ce que dit ce type ou celui là.
Déjà le discours complotiste où on fait passer les chrétiens pour des victimes. on leur ment. /facepalm"

Reregardez, s v p ! Il conclue que certains évolutionnistes, comme Hugh Ross mentent aux Chrétiens qui LE regardent (très peu d'athées regardent Hugh Ross), tandis que d'autres astronomes, eux athées, ne regardent pas la question comme tranchée.

Si vous êtes prêt(e?) à croire que des Chrétiens comme Mortensen sont malhonnêtes, pourquoi pas des Chrétiens comme Hugh Ross ?

"il choisit un thème sur lequel les niveaux de certitudes ne sont pas forcément très élevé et essai de faire passer la science pour de la merde. super."

Non, il essaie de démontrer qua la science n'est pas bien pour répondre à toute question, notamment sur les origines.

"Par contre il ne met pas en avant ce qui est très robuste en science comme le fait que les lois de newton sont une très bonne approximation pour prévoir la position des astres qui ne sont pas dans un champ gravitationnel trop intense."

Il est probablement davantage d'accord avec ça que moi. Sur un point, il parle de galaxies, et il parle de leur existence comme de la "science opérationnelle" (opposée dans son jargon uniquement à "science historique", je dirais qu'on devrait l'opposer aussi à "science à grande distance" et "science de choses cachées" -- par exemple des psychismes).

Hans Georg Lundahl

"mais c'est aussi con que de dire que si on a un ticket gagnant du loto mais qu'on change l'une des boules qui a été tiré alors le ticket n'est plus gagnant."

On peut calculer les probabilités de gagner. C'est 1/14 millions ou légèrement plus.

Je pense qu'on a fait des probabilités indépendantes pour les facteurs qui nous permettent de vivre, réellement, en toute science bien observée dans le présent, et aussi pour les conditions prévues selon les modèles évolutionnistes. Là, je pense qu'il s'agit plutôt de 1 / (14 millions)^2 ou encore plus infinitésimale.

"Ce qui est important ce n'est pas de savoir quelle planète a les conditions pour la vie mais à quel point il est surprenant qu'une telle planète existe. ce qui est important ce n'est pas de savoir si monsieur Guillaume Durant va gagner au loto mais combien il y a de tickets différents qui ont été joué et donc quelles sont les chances pour qu'un ticket gagnant apparaisse après le tirage."

Votre raisonnement me semble apte à croire la possibilité que des millions de singes qui tapent les dactylographes tôt ou tard écriraient Shakespear ou Charles Dickens (référence à Simpsons "it was the best of times, it was the blurst of times" ... déjà pas crédible comme production d'un singe).

"Après j'imagine que certaines combinaisons de nombres sont plus souvent choisit par des joueurs que d'autres. donc l'aléatoire n'est pas complètement homogène."

L'alétoire ne va pas couvrir le systématique.

"A quel point il est étonnant que notre Terre pleine de vie existe si c'est du au hasard?"

Très.

"il faudrait une évaluation du nombre d'opportunités de l'univers de créer une Terre et savoir à quel point réussir à produire une Terre est improbable."

Comme il explique : à partir de Big Bang, les opportunités de l'univers à produire une seule terre habitable ou non étaient quasi nulles.

"la vision de la vidéo et que c'est la Terre qui a été choisi pour qu'on y apparaisse et que les conditions de notre apparitions sont complexes, variées et étonnantes. oui c'est étonnant mais le fait qu'on y soit apparu on le constate APRES être apparu. c'est comme si une journaliste allait interviewer le dernier gagnant du gros lot au loto."

La vision de cette vidéo est aussi que la Terre n'a pas pu apparaître comme gain du loto.

"en revanche qu'il gagne de nouveau était super surprenant car il était le seul joueur pour ce second ticket gagnant."

Le genre de surprise que Dieu réservait à la population majoritaire d'Égypte.

"Et, oui, c'est fou que la Terre ait gagné mais c'est fait. évidemment qu'elle a gagné. il l'interview parce qu'elle a gagné. on sait déjà qu'elle a gagné, c'est même pour ça qu'on l'interview. c'est pour ça qu'on peut l'interviewer, on a pu y naitre. c'est totalement banal de pouvoir l'interviewer."

On parle un peu de Loto.

La liste suivante recense les cinq plus importants gains au Loto (Super Loto, et Grand Loto compris) depuis leur création (respectivement en 1976, 1996, et 2017)31 :

30 M€, le 4 décembre 2021, au Loto, gagnant résidant en Ille-et-Vilaine ;
26 M€, le 11 septembre 2021, au Loto, gagnant résidant dans l'Ouest de la France. C'est également le plus grand gagnant sur internet ;
25 M€, le 5 décembre 2022, au Loto, gagnant résidant à Paris ;
24 M€, le 6 juin 2011, au Loto, ticket validé à Sarcelles, dans le Val d'Oise ;
23 M€, le 19 mai 2014, au Loto, gagnant résidant à Libourne ;

TotalEnergies, Axa, Groupe Carrefour, Crédit agricole, BNP Paribas, EDF, Engie

Henri de Luxembourg, Hans Adam II de Liechtenstein, Albert II de Monaco ...

Quelle est la plus grande chance d'avoir ce genre de richesses ? La loto ou être pdg d'une de ces entreprises ? Ou encore être un de ces princes ou peut-être plutôt un prince oriental ? Notez, j'ai choisi trois sur dix parce que je peux les prononcer.

Bon la question est précisément de savoir SI la richesse vient de loto OU plutôt de souveraineté et de production délibérée.

"il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage."

"mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population."

On n'a pas une vaste population de terres.

"puis j'ai vu la vidéo avec Mickaël Launay, un mathématicien, qui explique qu'en faite en prenant autant de points sur un cercle il est totalement banal de retrouver vaguement le nombre d'or des tas de fois.

"ce n'est pas parce que quelque chose parait surprenant qu'on est bien inspiré d'en être surpris."

À moins que Mickaël Launay (que je connais) ferait mieux d'être surpris par cette propriété des maths.

@pipMcDohl // 21:28 "mais dans tout les autres cas où nous voyons de l'ordre et de la complexité nous savons automatiquement que c'est conçu par une entité créatrice intelligente." //

"cet enfoiré. il sème le doute puis il lance le filet pour récolter le fruit du doute semé."

J'aimerais avoir des tels éloges pour ma propre élocution.

"par exemple la formation de cristaux peut donner des structures fascinante. que ce soit la neige, la lave qui se refroidi, des minéraux dans des géodes. il y a une structure hexagonale qui se forme occasionnellement au pole de Saturne."

Par contre les régularités des cristaux sont absolument incompatibles avec l'information requise pour la vie.

"y a plein d'exemple de structures ordonnées et complexes. invoquer Dieu dès qu'on est étonné, sans vérifier à quel point c'est étonnant, c'est juste de l'ignorance décomplexée."

Préférable à une ignorance complexée qui évite d'évoquer Dieu pour ne pas paraître ignorant.

"j'ai pas envie d'être ignorant, j'ai envie de savoir. je veux comprendre. et pour comprendre il vaut mieux un livre de maths qu'un livre sacré."

Les deux ont leurs usages, mais ce que vous défendez, ce n'est pas un livre de maths.

"bin merci c'était intéressant de voir d'où vous viennent vos idées."

Plutôt un abrégé des arguments que j'aurais fais, si je m'étais concentré sur l'astronomie.

Mes idées viennent de ma mère et du catéchisme, mais certes, ce genre d'apologétique a contribué de m'aiguiser avec un flair pour l'apologétique. Vous avez bien acheté le Catéchisme de St. Pie X ?

"à aucun moment il évoque la vitesse de la lumière. parce que c'est robuste as fuck."

Là, je serais plutôt d'accord avec lui que c'est de la science opérationnelle.

"il y a avait matière à semer le doute. mais il préfère jeter le doute là où le doute est facile à jeter et en tirant des phrases choc de leur contexte. Quelle petite merde."

Vous semblez pas très charitable envers les Chrétiens ?

"l'astrophysique est encore un gros chantier. il est normal d'y trouver beaucoup de doute, d'hypothèses remises en question, de truc qui on était dit et se sont révélés faux."

Pourtant, Lassalle est à peu près contemporain à Lavoisier ... pourquoi la discrépance en résultats ?

"Einstein avait sorti une première formule pour la relativité générale mais il y avait une erreur et depuis il l'a corrigé. même si le progrès c'est 5 pas en avant 4 en arrière ça reste du progrès."

Si c'est 5 pas en avant et 6 en arrière, c'est du recul.

@pipMcDohl "ce qui m'a tué c'est quand il disait que la science c'était des histoires de contes de fée."

Non, il a certainement dit que l'Évolutionnisme c'était des contes de fée. Lui, comme moi, on ne compte pas ça comme de la science.

"sauf que la bible il y a des récits qui sont vraiment digne de contes de fée comme le déluge, Job, Adam et Eve."

La réalité, comme vous venez de constater avec des gagnants du loto a des récits vraiment dignes de contes de fées.

"la science ce sont des hypothèses dont on vérifie si elles marchent."

Comment tester une hypothèse comme "l'univers a commencé dans un état de matière hypercondensé, après il y a eu une forme d'explosion, puis les étoiles se sont formées et pour certaines avec des planètes" ?

Pour moi, un test semble être "énumérons les sous-hypothèses possibles" + "éliminons les sous-hypothèses possibles qui ne sont pas vraiment possibles" ... il semble que tous sont à un état de ne pas vraiment être possibles, donc, l'hypothèse de base devrait déjà être classée comme fausse.

Malheureusement, les scientifiques sont (depuis environs les temps de Carnegie, pour rappel) dédiés à l'Évolutionnisme.

"ça devient un récit quand on vulgarise la science car on simplifie pour rendre accessible mais en vrai la science c'est principalement du tâtonnement."

Il y a du tâtonnement qui est déjà irrationnel.

"plutôt que de se gargariser de récits antiques douteux et de les avaler sans mâcher."

Sur quel critère prenez-vous des doutes sur les récits antiques ?

"ça reste ce qu'on a de mieux pour augmenter la fiabilité de ce qu'on croit comprendre."

Pas pour chaque type de recherche.

Je veux savoir la salinité de l'eau des Océans ? Je demande à un scientifique.

Je veux savoir si elle exclut ou non la survie des poissons pendant le Déluge ? Je pourrais dire, je demande à la Bible, mais à vrai dire, l'hypothèse d'une faune aquatique refaite de rien après le Déluge n'est pas totalement exclue non plus. Pourtant, elle est peu probable, donc, en fait, oui, je demande à la Bible. Il a eu lieu, donc la salinité des eaux à l'époque ne devait pas tuer les tanches ou esturgeons.

"ce n'est pas parce qu'il y a des patterns et des exceptions qu'il faut aussitôt brandir le drapeau divin"

C'est un peu question à combien de patterns la Terre fait exception. Tôt ou tard, le hasard devient indéfensible.

"un rubik's cube a 43 quintillion de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?"

Pas vraiment.

Il y a des manières à se simplifier la solution très considérablement. Je les ai oubliées, mais je les ai connues à l'époque.

@pipMcDohl "a priori il y a pas de raison qu'il n'y ait pas de ver de terre à bord de l'arche. de toute façon il en faut pour nourrir les taupes."

Je parlais de passagers sur l'Arche. Les vers de terre, c'était partie de la nourriture pour certains passagers.

"comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux."

J'attend un peu d'explicit sur les problèmes spécifiques à bord l'Arche pour ce couple ?

pip McDohl

"comment le couple de koalas survivant a vécu cette aventure. parce que de prime abord ça semble pas gagné pour eux."

Vous

"J'attend un peu d'explicit sur les problèmes spécifiques à bord l'Arche pour ce couple ?"

j'ai pas compris.
d'explicit?

ce que je demande c'est comment le couple de koala a vécu le déluge si on essai de se représenter ce qu'ils ont du traverser comme événements en commençant par se rendre à l'arche, vivre sur l'arche, se rendre en Australie.

Comment vous voyez ça?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "en commençant par se rendre à l'arche,"

Je ne sais pas où vivaient les koalas avant le Déluge. C'est possible que Noé avait des contacts avec un jardin zoologique.

"vivre sur l'arche,"

Où est le problème ?

"se rendre en Australie."

Sahul Sunda, peut-être avec les premiers hommes qui se rendaient en Australie après le Déluge.

Peut-être pas le couple sur l'Arche, mais leur postérité un ou deux siècles après.

pip McDohl

@hglundahl ""Pas de trace écrites des plaies d'Égypte."

Le papyre d'Ipouer."

je regarde wikipédia et cela dit que il est plus probablement le fruit d'une propagande et que les faits mentionnés ne collent pas très bien avec ceux de l'exode. etc...

pas très convaincant. de plus un événement comme les plaies aurait des répercussions bien au delà de l'égypte, non? Quels textes peut-on croiser avec cet écrit d'ipouer pour rendre ce récit plus crédible?

@hglundahl " "vivre sur l'arche,"

Où est le problème ?"

Bin les animaux ça mange, ça chie, ça tombe malade, ça a besoin d'espace vital.
Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?

vous allez me dire que les koala d'alors "s'harmonisaient" et donc on pouvait leur donner du foin?

@hglundahl
moi
"Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille."

Vous
"L'Arche n'était pas un navire. Aucun moyen de propulsion. Elle flottait avec les vagues, et donc n'avait pas de besoin de l'élasticité qu'on cherche dans un navire en bois."

on a une planète entièrement recouverte par les eaux donc plus de terres émergées pour stopper les vents.
Quelle était la fréquence des tempêtes et la hauteur max des vagues rencontrées par l'arche?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "les faits mentionnés ne collent pas très bien avec ceux de l'exode."

Je pense que l'on a environ 7 ou 8 sur les dix.

"un événement comme les plaies aurait des répercussions bien au delà de l'égypte, non?"

Tout d'abord, pas forcément s'il était miraculeux.

Ensuite, même miraculeux, Dieu a pu utiliser certains facteurs matériels, comme l'éruption de Théra ou Santorini.

Or, si on compte les décalages entre dates bibliques et dates carboniques (parce que le carbone 14 était encore en train de monter), pour Sésostris III en tant que le pharaon qui meurt quand Moïse est né, pour la fin de Jéricho à l'âge de Bronze, 1609, la date carbonique pour l'éruption, est compatible avec 1511 la date biblique pour l'Exode. (Faut d'ailleurs pas croire aux gens qui place l'Exode au temps de Ramesses II !)

Mais à part ça, où trouve-t-on de mention de cette éruption, directement ? On a des indices qu'elle a eu lieu et qu'elle a dû affecter pas mal les gens de l'époque. Même à 900 km de distance, on la cite comme explication possible pour les ténèbres (le miracle proprement dit aurait donc surtout été que Goshen fut épargné).

Et pourtant, le II millénaire avant Jésus-Christ, vers le milieu, il n'était pas aussi bien documenté que le milieu du II millénaire après. Pour la bataille de Lépante, on a une description chrétienne et très probablement (quoique truffée de mauvaise foi) musulmane, on peut la dater, le 7 Octobre 1571 (encore le calendrier Julien). Pour trois mille ans avant, c'est bien d'avoir un seul récit d'un événement.

pip McDohl

@hglundahl "Sur quel critère prenez-vous des doutes sur les récits antiques ?"
un manque de croisement de sources.
un manque de compatibilité avec l'observation des conséquences escomptées.

Par exemple si l'histoire d'Adam et Eve, il est dit qu'Adam et Eve sont créés à l'image de dieu.
il me semble plus probable que ce soit la définition de Dieu qui ait dérivé pour le rendre plus humain.
Comme de mon point de vu il ne s'agit que d'un mythe parmi plein et que ces mythes ont des variantes et sont influencés par la culture et les biais humains.

Le récit d'Adam et Eve est douteux au sens qu'il n'y a rien de plus pour confirmer ce mythe qu'il n'y en a pour confirmer la naissance d'Athéna. Et ce type de mythe colle bien avec ce que pourraient produire des humains.

je ne dis pas sur cette base que le mythe d'Adam et Eve est faux. mais il n'y a pas de raison particulière d'y croire et à ce titre il est douteux.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?"

L'eucalyptus a bien pu être à bord l'Arche. Comme grand ami de cet arbre je n'aurais rien contre.

Sérieusement, les animaux, ça devient de plus en plus spécialisé, et les koalas avec. Les ancêtres sur l'Arche ont dû avoir une alimentation un peu plus variée, et ensuite ils se sont spécialisés une fois en Australie en présence des Eucalyptus. Peut-être parce que l'impossibilité de manger d'autre chose, chez quelques uns, les a fait survivre une attaque des Diables de Tasmanie, à laquelle d'autres (cueillant leur manger un peu partout) ont dû périr.

pip McDohl

@hglundahl "Je veux savoir si elle exclut ou non la survie des poissons pendant le Déluge ? Je pourrais dire, je demande à la Bible, mais à vrai dire, l'hypothèse d'une faune aquatique refaite de rien après le Déluge n'est pas totalement exclue non plus. Pourtant, elle est peu probable, donc, en fait, oui, je demande à la Bible. Il a eu lieu, donc la salinité des eaux à l'époque ne devait pas tuer les tanches ou esturgeons."

et donc le poids de 8km d'eau en plus ne devait pas non plus gêner les animaux qui vivent dans la vase que ce soit dans les rivières ou les mers?
Et les coraux qui ont besoin d'un environnement très stable n'ont pas du tout été incommodé par l'absence de lumière, les changements de pression et de température? peut-être aussi de l'acidité.

@hglundahl
moi
"un rubik's cube a 43 quintillion de permutations possible. si quelqu'un réussi a le solutionner en 30 secondes c'est la preuve qu'il est l'incarnation de dieu car avec autant de permutation possible c'est au dessus des capacité cérébrales humaines?"

vous

"Pas vraiment.

Il y a des manières à se simplifier la solution très considérablement. Je les ai oubliées, mais je les ai connues à l'époque."

je me suis peut- être pas exprimé clairement.
évidemment que ce sont bien des humains qui solutionnent les rubik's cube en des temps record. y a pas vraiment débat.
ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce qu'on trouve des grands nombres de possibilités qu'il faut se laisser intimider par ces grands nombres et botte en touche en disant que c'est mystérieux.

il faut essayer de modéliser et comprendre. et s'assurer que ces grands nombres et le traitement qu'on en a fait au premier abord étaient bien pertinent.

pour la question de l'origine de l'univers. dieu ou pas Dieu. Moi ma position est: "je n'ai pas assez d'info fiable pour pouvoir me faire une idée même vague des probabilités que cela engage. donc je ne sais pas."
la position du créationnisme semble être "regardez comme c'est improbable que ce soit le hasard donc c'est dieu"
les créationnistes on un préjugé concernant l'existence d'un dieu créateur qui est bien plus important que le mien. on ne part pas du tout des même ordres de grandeurs.

pour eux il y a d'un côté dieu qui est très probable et de l'autre le hasard qui semble très improbable. d'autant plus improbable qu'il n'est pas mis en perspective que l'univers est vraisemblablement extrêmement vaste et qu'il y a énormément d'opportunité.
donc le créationnisme dit Dieu= chance élevé; Hasard= chance ultra négligeable
donc ils concluent de façon très rationnelle que Dieu est la solution à favoriser de beaucoup
Pour moi le Dieu créationniste a toute les caractéristiques d'un mythes typique inventé et remanié au cours du temps
pour moi ce Dieu Théiste là est ultra improbable
De l'autre côté je ne sais pas quoi penser de l'existence de l'univers donc je dis "je ne sais pas" concernant son origine. Mais ça ne veut pas dire que l'hypothèse du Dieu créationniste est en bonne place dans ce "je ne sais pas" pour moi il est en aussi bonne place que le mythe romain ou scandinave. ça ressemble à un mythe faux typique et donc c'est ce que je m'attends à ce que ce soit jusqu'à ce que de nouvelles preuves me fasse peut-être un jour changer d'avis

@hglundahl
Moi
"Donc qu'est-ce qu'on leur a donné à bouffer sur l'arche sachant le régime alimentaire des koalas d'aujourd'hui?"

Vous
"L'eucalyptus a bien pu être à bord l'Arche. Comme grand ami de cet arbre je n'aurais rien contre.

Sérieusement, les animaux, ça devient de plus en plus spécialisé, et les koalas avec. Les ancêtres sur l'Arche ont dû avoir une alimentation un peu plus variée, et ensuite ils se sont spécialisés une fois en Australie en présence des Eucalyptus. Peut-être parce que l'impossibilité de manger d'autre chose, chez quelques uns, les a fait survivre une attaque des Diables de Tasmanie, à laquelle d'autres (cueillant leur manger un peu partout) ont dû périr."

ça fait intervenir quand même beaucoup d'éléments surprenant pour expliquer leur survit

• arrivée sur l'arche: il devait y en avoir à proximité
• Nourriture: aujourd'hui il leur faut des feuilles fraiches de certaines variétés d'eucalyptus mais au temps du déluge ils devaient avoir une alimentation plus variée
• Arrivé en Australie: Bin quelqu'un les y a amené progressivement sans laisser de traces

et donc pour chaque espèce qui a des besoins alimentaires très spécifique et qui vit super loin je peux appliquer le même type de raisonnement? les colibris qui se nourrissent de nectar en amazonie

• Arrivée sur l'arche: bin y en avait pas loin
• Nourriture: plus variée
• Arrivée en Amérique du sud: progressive, on sait pas trop comment

c'est vachement vague.

et donc pour la vie sur l'arche, on n'a pas évoqué le besoin de recréer le biome propice à chaque espèce. est-ce que là aussi il faut partir du principe que chaque espèce à bord de l'arche est parfaitement adaptée à la vie sur l'arche?

Pas besoin d'aquarium à crevette?
Pas besoin de gestion du taux d'humidité?
Pas besoin de gestion de la température?
Pas besoin de gérer le pipi et le caca?
Pas besoin de se préoccuper des besoins de reproduction pour les espèces éphémères?
Pas besoin d'un sol particulier pour certaines espèce?
Pas de problème de stockage et de distribution de la nourriture?
Pas de problème de tempête qui ferait couler ce navire de bois à la première grosse vague?
Pas de problème de maladie?
Pas de problème pour faire survivre les couples de parasites dont le cycle implique de passer d'une espèce à une autre?

Vous disiez qu'il n'y avait que des vertébrés non-aquatique à bord mais je n'ai pas trouvé votre source. même en tenant compte que vous acceptez l'évolution des espèces mais seulement pour justifier une diversification en sous espèce à partir des survivant du déluge ça doit faire énormément de monde à bord. Dont beaucoup de carnivores.

Donc s'il vous plait faite le bilan de tout ce qu'il faut comme stock pour nourrir tout ce monde.
il me semble que même pour gérer juste la question du caca, 8 personnes c'est jamais assez

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Alors, regardons les trois éléments pour les koalas:

• arrivée sur l'arche: il devait y en avoir à proximité
  
  Je ne pense pas qu'on ait trouvé des koalas d'avant le déluge. On ne peut pas dire qu'il y en avait pas en Australie actuelle, mais pas non plus qu'il y en avait principalement là.
  
  En plus, on a trouvé des sauvages d'avant le Déluge (ou des funèbres faux-sauvage), pour les Néanderthal, peut-être certains Cro-Magnon, mais on n'a pas trouvé des traces directes de la Civilisation de cette époque. Pourtant, il y en avait.
  
  On ne peut donc pas exclure qu'elle avait des jardins zoologiques.
  
  
• Nourriture: aujourd'hui il leur faut des feuilles fraiches de certaines variétés d'eucalyptus mais au temps du déluge ils devaient avoir une alimentation plus variée
  
  Besoins de plus en plus spécialisés, c'est quand même le terme pour les mutations, non ? La persistance de lactase étant l'exception, parce que tous ont besoin de lactase les premiers années pour digérer la lactose, prenons les allergies au gluten ?
  
  Les Mountchaks survivent par carnivorie, ceci étant une mutation, et ils ne pourraient pas survivre en broutant de l'herbe (pas plus que les administrés de Foulon, d'ailleurs). Puisque ce sont des cervidés, et les autres cervidés ont une alimentation plus variée, généralement végétale, on sait que c'est une mutation.
  
  
• Arrivé en Australie: Bin quelqu'un les y a amené progressivement sans laisser de traces
  
  La vastissime plupart du passé ne laisse pas de traces.
  
  Pour la bataille de Cannes (Puglia, pas Côte d'Azur) on a trouvé un bouclier et une épée à peu près de chaque côté.

pip McDohl

@hglundahl "La vastissime plupart du passé ne laisse pas de traces."
c'est très vrai.

mais qu'on n'ait pas de dessins d'animaux bizarres qui ont temporairement séjourné aux environs du lieu d'arrivée de l'arche c'est étrange.
Pas de dessins de casoars, d'ornithorynques, etc... Qu'une seule espèce ne laisse pas de trace ok mais aucune ça devient louche.
pas de varans.

enfin j'imagine qu'on n'a pas ces images ou restes. je n'en ai pas entendu parler en tout cas. peut-être suis-je juste mal informé

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "qu'on n'ait pas de dessins d'animaux bizarres qui ont temporairement séjourné aux environs du lieu d'arrivée de l'arche c'est étrange."

Les peintures rupestres ne sont pas tellement fréquents que ça non plus.

La France en a 15, selon la wikipédie anglaise :

Caves of Arcy-sur-Cure
Cave of the Trois-Frères
Chauvet Cave
Cosquer Cave
Font-de-Gaume
Caves of Gargas
Gouy Cave
Grotte de Cussac
Grotte de Gabillou
Isturitz and Oxocelhaya caves
Lascaux
La Marche (cave)
Marsoulas Cave
Cave of Niaux
Pech Merle

Et je pense que la direction France est surreprésenté par rapport à la direction Indonésie et Australie.

pip McDohl

@hglundahl
Moi
"il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage."

"mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population."

Vous
"On n'a pas une vaste population de terres."

vous confondez le résultat espéré et le nombre de tentatives.
il y a de la matière peu dense et dispersé qui s'est regroupée pour former des systèmes planétaires. comment on évalue quelles est la chance qu'un de ces systèmes planétaire réunissent les conditions nécessaires à la vie? Quelles sont les chances de produire un système planétaire de type Terre?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Pour souligner:

Made on walls in cave rooms located 300 to 500 m (980 to 1,640 ft) away from the entrance, the paintings are 28,000 years old for the oldest, according to radiocarbon dating measures on charcoal remains discovered in these cave rooms in the corresponding strata. Thus they are the second oldest after the Chauvet Cave (31,000 years old), well before those of Lascaux (15,000 to 18,000 years old); but they cannot compare with the latter in their quantity, as only 160 of them have been found so far, against over 400 in the Chauvet cave and about 1,900 in that of Lascaux.

Grottes d'Arcy-sur-Cure et Chauvet devrait être le siècle après le Déluge, Lascaux, le siècle avant Babel (pour rappel, je pense que Phalec est né 401 après le Déluge et que Babel dura 40 des 51 années entre la mort de Noé et la naissance de Phalec).

Donc, une fois qu'on a beaucoup de peintures rupestres, on n'est déjà plus à l'époque que les koalas passaient par Indonésie.

@pipMcDohl En plus, les caves d'art de Gwion Gwion en province de Kimberley en Australie ont été datés à "il y a 28 k années" ce qui (en cas de datation carbonique) veut dire que l'homme ait déjà au moins visité l'Australie le siècle après le Déluge.

Les peintures sont par contre uniquement humains, et pas nus.

pip McDohl

@hglundahl je n'ai pas compris comment vous expliquiez la hauteur de l'Everest. Vous disiez que c'est un résultat du déluge si je me souviens bien? développez je vous prie

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "développez je vous prie"

La plaque tectonique d'Inde se met à bouger vers celle de Tibet par les paroxysmes tectoniques du Déluge.

Un autre résultat de ces paroxysmes est la Tranche des Mariannes, qui a aidé à drainer l'eau après le Déluge.

En fait, sur les Himalayas, les "bas collines", ("bas" pour l'Himalaya !) on trouve une culture de Homo Erectus, donc antédiluvienne et une autre nettement post-Babel. Encore pre-Harappa, mais déjà post-Babel. Je pense 6 ou 7000 av. J. Chr. selon les dates carboniques, ce qui se traduit vers 23 ou 2400 av. J. Chr. et vers le temps de la jeunesse de Sarug, ou un peu avant.

Je pense que les premiers siècles après le Déluge, Himalaya était strictement inhabitable, s'y aventurer était la mort quasi garantie, par les tremble-terre constants quand Himalaya haussait.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl J'avais oublié ceci:

"on a une planète entièrement recouverte par les eaux donc plus de terres émergées pour stopper les vents."

Correct.

"Quelle était la fréquence des tempêtes et la hauteur max des vagues rencontrées par l'arche?"

La hauteur d'une vague a un impact très différent par rapport à la haute mer et les régions côtières aux eaux peu profondes. La raison est, les vagues sont commes des segments de cercles, dont le centre est (au moins au maximum de rayon) le fonds de mer.

Or, si le fonds est très bas en dessous la surface, les vagues vont être des segments de très grands cercles, et une vague de 10 m de hauteur va par exemple avoir 30 ou 50 m entre les vagues, ce qui reste soutenable pour une Arche qui n'a pas à les croiser, juste de flotter.

pip McDohl

@hglundahl et si une vague fait 30 mètres? Et si la vague frappe l'arche par le côté?

Prenons cela par un angle différent. Quelles seraient les conditions minimales nécessaires à un moment M pour que l'arche coule?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "et si une vague fait 30 mètres?"

Alors, elle fait normalement aussi 60 ou 70 m, voir 100 m, entre deux crêtes, sur l'océan profond.

"Et si la vague frappe l'arche par le côté?"

La vague va normalement venir par le côté, et plutôt que de frapper l'arche, elle va l'amener.

"Quelles seraient les conditions minimales nécessaires à un moment M pour que l'arche coule?"

Ce n'est pas juste une question de moment, c'est une question d'angle. Et comme dit, sur l'océan profond, il n'y a pas grande chance que l'angle devienne dangereux.