pip McDohl et téléologie, A

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

7:13 Oui, exact.

La téléologie est falsifiable en principe, justement elle ne serait falsifié que dans le cas contraire à notre existence. Ce qui vient de dire qu'elle est prouvé.

Ce qui est falsifié dans une contre-vérité seulement, c'est vérifié.

7:47 Aucun à priori obligerait la nature d'avoir un projet.

Nous sommes là pour vérifier qu'elle en a.

Et notre propensité à ajouter des projets à ce qui manque celui que nous voulons, la parallèle est une conscience capable à imposer un projet à la nature à très grande échelle.

Inutile de me dire que je saborde ma carrière comme physicien théorique en le disant, ce n'est pas la carrière que je poursuis.

7:58 Prouvez que l'impression que notre existence est intentionnelle soit la projection d'un désir.

L'impression se fonde sur le fait que beaucoup de choses, indépendamment les unes des autres, contribuent, de fait, à une seule chose, notre existence, et qu'en chaque chose ainsi contribuante, une autre version qui ne contribuerait pas est concevable.

pip McDohl

"La téléologie est falsifiable en principe, justement elle ne serait falsifié que dans le cas contraire à notre existence. Ce qui vient de dire qu'elle est prouvé.

Ce qui est falsifié dans une contre-vérité seulement, c'est vérifié."

j'ai pas compris...

@hglundahl "Et notre propensité à ajouter des projets à ce qui manque celui que nous voulons"

je ne bite rien à ce que vous dites.

propensité? propension? [oui, c'est le bon mot]

"Ce qui manque celui que nous voulons" ce qu'il manque ce sont des mots dans cette phrase

@hglundahl "L'impression se fonde sur le fait que beaucoup de choses, indépendamment les unes des autres, contribuent, de fait, à une seule chose, notre existence, et qu'en chaque chose ainsi contribuante, une autre version qui ne contribuerait pas est concevable."

j'ai du mal à comprendre. pourriez vous donner des exemples? merci

Hans Georg Lundahl

Imagine qu'une chose est faux si et seulement si la mer est sèche @pipMcDohl -- alors elle est vérifiée.

@pipMcDohl "propensité?" = tendance [autre bon mot]

"ce qu'il manque ce sont des mots dans cette phrase"

Probablement "Ce qui manque À celui que nous voulons" ...

@pipMcDohl "pourriez vous donner des exemples?"

L'oxygène. Le nitrogène.
L'épaisseur de l'atmosphère et le champs magnétique.
Le rythme de l'année.
Le rythme de jour et nuit.
La distance au soleil.
Les plantes, les poissons, les animaux.
La surface terrestre.
Les eaux potables.

pip McDohl

@hglundahl vous me donnez une liste mais je ne comprends toujours pas votre argument.
Vous disiez qu'on peut imaginer une autre chose qui ne contribue pas.
Ne contribu pas à quoi ?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Ne contribue pas à notre survie.

Imaginez un globe qui tournerait autour d'elle-même en 48 heures plutôt que 24. La nuit deviendrait trop froide. Et le jour trop chaud.

Imaginez la distance au soleil multipliée ou divisée par deux, le tout deviendrait trop froid ou trop chaud.

Et ainsi de la suite pour les autres exemples.

pip McDohl

@hglundahl ah ok.
Et donc ?
Je ne vois absolument pas où vous voulez en venir en disant cela.

@hglundahl non, ok. Je crois qu'en relisant plusieurs fois je comprends un peu.

Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences? C'est quelque chose comme ça ?

C'est un peu comme de dire que le hasard aurait bien du mal à faire que mon ticket de loto devienne gagnant du gros lot donc il est justifié de croire que si je gagne c'est que quelqu'un a du tricher et manipuler le tirage pour me faire gagner. L'hypothèse d'une triche devenant plus probable que de gagner par hasard.

C'est ça en gros?

Si c'est ça la logique de votre argumentaire, il me semble qu'il s'agit du biais du procureur qu'à traité Hygiène Mentale dans sa vidéo éponyme.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences?"

Le hasard n'est pas une option face à une "conspiration à toutes les échelles" en faveur d'une chose.

Le hasard n'est jamais seul à vous faire gagner quelqu'un au loto. Y jouer était un acte délibéré, et verser d'argent aux gens qui y gagnent est aussi un acte délibéré.

En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience.

pip McDohl

@hglundahl "En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience."

hum, d'où vous vient cette certitude?
je ne vois en nous que des entités très primitives, infoutue de ne pas s'entretuer et de planifier le bien être de leur espèce au delà d'une certaine échelle d'individu et de temps.
De plus la conscience est une capacité qui semble ne pas être le propre des humains. d'autres espèces la possède selon toute vraisemblance. Après tout il y a des animaux capable d'utiliser des mots en ayant une compréhension du sens de ces mots, il y a des animaux capables de fabriquer et utiliser des outils archaïques, il y a des animaux qui affichent des réactions émotionnelles.

La conscience c'est très surfait.
Et l'évolution semble capable de produire les fonctions que la conscience requiert donc je ne vois pas d'où vient notre divergence d'opinion.
Peut-être n'avons nous pas la même définition du mot conscience, ce ne serait pas surprenant.
Partez vous d'a priori théistes émis par des gens qui avaient une faible compréhension du monde et croyaient à des fables délirantes comme le Déluge ou Adam et Eve? Si vous incluez le contenu fantastique de fables pour raisonner alors je peux comprendre que nous ayons des conclusions qui diffèrent autant.

Tenez vous pour vrai le Déluge? les Plaies d’Égypte? ou autre fables qui n'ont pas laissés les traces qu'on pourrait attendre si elles étaient vrais?

@hglundahl "Le hasard n'est pas une option face à une "conspiration à toutes les échelles" en faveur d'une chose."

à moi ça me semble raisonnable si.
Au moins assez raisonnable pour justifier dévaluer et comparer les hypothèses d'un univers créé par une entité et un univers non créé

"Le hasard n'est jamais seul à vous faire gagner quelqu'un au loto. Y jouer était un acte délibéré, et verser d'argent aux gens qui y gagnent est aussi un acte délibéré."

c'est difficile de donner en exemple une comparaison pour laquelle les humains n'ont rien à voir.
Mon argument se voulait de mettre en évidence comment fonctionnent les probabilités.
Vous pouvez systématiquement dire 'oui mais là ça ça a été fabriqué par un être pensant!" et ne faire aucun effort pour discuter sur comment fonctionne les probabilités. C'est vous qui voyez.
Si c'est votre intention il est inutile de poursuivre cette discussion.
Si je parle de gobelets et d'une balle pour parler de probabilités et que, plutôt que de solutionner le problème proposé en me montrant si oui ou non nous utilisons les même raisonnement probabilistes, vous sautez sur l'occasion de dire "oui mais les gobelet et la balle en était fabriqués! alors hein!" on ne vas pas pouvoir avancer.

j'ai évoqué un possible biais dans votre façon de raisonner, le biais du procureur. Est-ce qu'on peut discuter de raisonnement un moment?

@hglundahl "En plus du hasard, la matière à elle seule n'expliquerait pas non plus nos existences qui ont de la conscience."

Bin si
la conscience ça n'a rien de bien spécial. il s'agit d'une simple capacité à reconnaitre son existence et faire des choix. Y a plein d'espèces animales qui semblent en être pourvu. Les humains évidemment mais pas que.
Définissez Conscience, s'il vous plait. peut-être ne parlons nous pas de la même chose.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Si on parle de probabilités, il n'y a aucune pour l'abiogenèse.

Des acides aminées n'ont pas le temps de se perfectionner pendant des millions d'années avant de se dégrader en juste quelques heures.

"Est-ce qu'on peut discuter de raisonnement un moment?"

Oui.

@pipMcDohl " il s'agit d'une simple capacité à reconnaitre son existence et faire des choix."

Déjà au-delà de ce que la matière semble capable de procurer.

pip McDohl

@hglundahl "Déjà au-delà de ce que la matière semble capable de procurer."

chiche? expliquez?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Vous connaissez un abacus?

On dit aussi boulier en français.

Or, dire que la matière puisse être consciente d'un vrai énoncé, c'est comme de poser un boulier capable a comprendre les maths.

Je reste là pour l'instant.

pip McDohl

Parfait
j'essaie de comprendre votre raisonnement lorsque vous dites:

"Ne contribue pas à notre survie.

Imaginez un globe qui tournerait autour d'elle-même en 48 heures plutôt que 24. La nuit deviendrait trop froide. Et le jour trop chaud.

Imaginez la distance au soleil multipliée ou divisée par deux, le tout deviendrait trop froid ou trop chaud.

Et ainsi de la suite pour les autres exemples."

ma réaction était:

"Vous dites que l'hypothèse d'un univers créé par une entité pensante vous semble plus probable car le hasard aurait bien du mal à produire nos existences? C'est quelque chose comme ça ?

C'est un peu comme de dire que le hasard aurait bien du mal à faire que mon ticket de loto devienne gagnant du gros lot donc il est justifié de croire que si je gagne c'est que quelqu'un a du tricher et manipuler le tirage pour me faire gagner. L'hypothèse d'une triche devenant plus probable que de gagner par hasard.

C'est ça en gros?"

Si je comprends votre argumentaire, vous évoquez que l'hypothèse que, dans un univers sans dieu, le hasard pourrait produire nos existences vous semble au moins beaucoup moins vraisemblable que l'hypothèse d'un univers et de nos existences créée par Dieu?
Correct?
Et ce au titre que produire nos existences dans un univers sans Dieu implique beaucoup de paramètres qui sont variables et que la moindre variation empêcherait qu'on vienne au monde.
c'est ça?

Moi mon raisonnement est: Nous constatons que nous sommes venu au monde sur cette planète.
Le fait qu'un système solaire ait toutes les variables qui permette notre venu au monde est très improbable. même très très très très improbable.
Mais il se trouve que l'univers a produit un très très très très très très très très grand nombre de systèmes solaire.
il n'est donc pas surprenant qu'il y en ait un dans le lot qui ait pu produire nos vies.

Le fait que nous connaissions avec certitude un système qui ait réuni toutes les conditions requises pour notre naissance parmi l'incroyable multitude de systèmes solaires produit par l'univers n'a strictement rien de surprenant puisque la condition à notre naissance est que nous soyons sur un de ces probablement très très rares systèmes solaire.

@hglundahl "dire que la matière puisse être consciente d'un vrai énoncé, c'est comme de poser un boulier capable a comprendre les maths."

on peut créer un jeu de la vie qui simule un jeu de la vie.
(Voir la vidéo de science étonnante sur le sujet)

une calculatrice peut faire des math, oui. mais a besoin qu'on lui entre des données.

allez vous bondir et me dire que l'un comme l'autre sont justement créé par des être pensant?

Pour moi il peut exister des réactions chimiques et on peut considérer l'état initiale à cette réaction comme une donnée d'entrée. je n'y vois rien qui nécessite une entité pensante. il suffit d'une capacité de changement.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Mais il se trouve que l'univers a produit un très très très très très très très très grand nombre de systèmes solaire."

1) Reste à prouver.
Showing 5633 planets / 4152 planetary systems / 895 multiple planet systems (catalogue d'exo-planètes)
Même pour un seul système, une seule planète, on parle de surreprésentation très nette.

2) Reste d'ailleurs à prouver qu'ils aient ce genre de distance, donc aussi taille, c'est une conclusion de l'héliocentrisme.

@pipMcDohl pour clarifier le point 2:

GJ 357 d serait si elle était une journée lumière de la terre, probablement de taille 2 km et 46 m. Avec le géocentrisme, on ne peut pas prouver les "années-lumières" ...

pip McDohl

@hglundahl un système solaire c'est une étoile ou plusieurs étoiles.
il y a des milliards de systèmes solaire dans une galaxie et des milliards de galaxie dans l'univers observable.
évidemment l'univers observable n'est que la portion de l'univers total qu'on peut observer grâce à la lumière.

ça fait beaucoup d'opportunités de produire un environnement de type Terre.

@hglundahl je ne comprends pas votre géocentrisme.
vous avez un site internet où je puisse en voir une définition tel que vous l'entendez?

pour moi le géocentrisme c'est dire que la terre est au centre de l'univers.
ce qui est une affirmation gratuite au regard des connaissances en astrophysique. elle demande une démonstration.

mais on peut placer arbitrairement un point de référence sur la Terre est dire que dans ce modèle là la Terre est au centre. mais à ce moment on prend ce point de vu en particulier. Celui là pourquoi pas. la physique fondamentale reste inchangée.

le géocentrisme tout comme l'héliocentrisme sont faux.
la terre ne tourne pas autour du soleil. la terre influe sur le soleil et réciproquement. et les deux restent proche dans leur ballet galactique.
dire que la terre tourne autour du soleil est une simplification meilleurs que de dire que le soleil tourne autour de la terre. c'est tout.

@hglundahl je ne connais pas gj357 d donc je regarde sur wikipédia et ça dit que la planète fait 6.1 fois la masse de la Terre

ça ne dit rien sur sa taille. comment avez vous fait le calcul ou d'où tirez vous vos infos?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "des milliards de galaxie dans l'univers observable."

Et si ces "milliards de galaxies" étaient un faux? Une fausse interprétation?

Pour moi, Andromède est une "nébule en spirale" et pas quelque chose comparable à "notre galaxie" qui en son tour n'est pas si grande que disent les astronomes modernes, non plus.

Ce qui réduirait ces chances, non ?

À part l'idée d'un nombre quasi infini de systèmes solaires, et il faut entendre systèmes planétaires, est-ce que t'aurais pris "nous sommes les gagnants d'une lotterie" comme explication ?

@pipMcDohl J'ai pris les "6.1 fois la masse de la Terre" comme volume.

Peu de chances d'avoir d'autres infos sur sa masse.

Ensuite, j'ai multiplié les années-lumière supposées par 365, et j'ai conclu que la planète est tellement plus proche que ça. 11 315 plus proche, ce que fait de toute taille basé sur volume observé, un miette de ce qu'on suppose.

pip McDohl

@hglundahl oui.
Il n'est pas nécessaire que l'univers contiennent une infinité de systèmes solaires ou planétaires pour que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit meilleurs que l'hypothèse déiste. Il suffit que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit plus probable.

Si même en comptant toute les opportunités d'avoir une système de type terre et notre existence on arrivait à la conclusion qu'il n'y a dans cet univers une chance sur un milliard de milliard qu'on existe, ça me paraîtrait la meilleurs hypothèse puisque l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur est elle aussi très étonnante. L'hypothèse d'un dieu créateur me semble être le produit de la capacité des hommes a chercher des réponses, même étonnante, et de leur tendance à créer ce récit selon des hypothèses qui invoque des notions familière.
L'hypothèse d'un dieu est l'expression d'un biais cognitif. Que ce dieu existe réellement a genre une chance sur un gogleplex d'être vrai. Très très peu probable. Moins probable que l'hypothèse sans dieu.

En faites l'hypothèse déiste est comparable a l'hypothèse de l'existence du père Noël. Ça colle super bien avec la notion de fiction et de jolie histoire. Ça colle pas vraiment avec l'observation rigoureuse du réel. de définition rigoureuse de ce dieu j'en ai pas trouvé.
L'hypothèse d'avoir besoin d'un dieu pour que l'univers soit semble aussi bancale et inutile que celle d'un père Noël pour justifier l'existence de cadeaux à Noël.
L'univers a un début. L'idée est difficile a accepter donc inventons quelque chose qui précède le debut de l'univers.
Appelons ce quelque chose, quoi que ce soit, l'univers B.
Il est malaisant de penser que l'univers B a un début donc disons "ta gueule c'est magique" et on le renomme Dieu.
C'est totalement con.
Je ne peux pad démontrer que c'est faux, certes. Mais je ne peux pas non plus démontrer que ce sont pad plusieurs dieux au lieu d'un seul. Je ne peux pas démontrer que l'origine de l'univers B est l'univers C dont sa propre origine est l'univers D est ainsi de suite à l'infini.
Il y a plein de possibilités.
Le succès de la possibilité d'un unique dieu c'est que un dieu ça nous parle. Biais. Et un seul dieu c'est simple. Re biais.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Il suffit que l'hypothèse d'un univers sans dieu soit plus probable."

Selon quel rapport de probabilités ?

"Que ce dieu existe réellement a genre une chance sur un gogleplex d'être vrai. Très très peu probable. Moins probable que l'hypothèse sans dieu."

Dito.

"L'hypothèse d'un dieu est l'expression d'un biais cognitif."

Les biais cognitifs sont normalement assez fonctionnels, non ?

L'idée de combattre les biais cognitifs vient de quoi ?

Rappelons, en plus, que l'hypothèse "un Dieu a fait l'univers" ne contient pas de contradictions qui la rendraient tout aussi faible que telle origine de cette hypothèse, si le fait d'être basée sur un biais cognitif était une faiblesse.

Mais, en plus, le Dieu qui créa le Ciel et la Terre semble avoir été une connaissance personnelle d'Adam et des patriarches qui ne L'ont jamais perdu "de vue" (métaphoriquement) et Il s'est révélé tel par des miracles, notamment l'Exode et la Résurrection.

@pipMcDohl D'où cette idée de combattre les biais cognitifs ?

"l'hypothèse déiste"

Tu veux bien dire l'hypothèse Théiste ?

Pas la même chose.

"Ça colle super bien avec la notion de fiction et de jolie histoire."

a l o r s ... en quoi la jolie histoire serait-elle un argument contre la véracité ?

Notons, la véracité d'une jolie histoire peut bien être critiquée, par exemple par la question d'où on l'a.

Mais le fait d'être une jolie histoire ne me paraît pas une indice.

"Ça colle pas vraiment avec l'observation rigoureuse du réel."

As-tu rigoureusement fait coller les origines de la vie ou de la langue humaine des athées, à cette fameuse observation rigoureuse ? Je ne le pense pas.

En plus, ce serait "nice" de définir lesquelles observations rigoureuses du réel qui selon toi ne colleraient pas avec Dieu.

pip McDohl

@hglundahl quand on se demande si l'univers a toujours existé ou s'il a été créé c'est généralement à l'argument cosmologique que l'on fait référence et c'est un argument non spécifique à un théisme. Autrement dit un argument déiste.

@hglundahl c'est un fait que les biais ne sont pas toujours bénéfiques et qu'il faut s'en méfier.
Il ne faut pas systématiquement les identifier comme nocif, parfois c'est bien. Il vaut mieux avoir spontanément peur d'un bruit dans les buissons. Des fois que ce soit un tigre.
Mais nos biais peuvent devenir indésirables si on a exterminer toutes les espèces dangereuses qui pourraient être cachées dans le buisson mais qu'on continue de s'enfuir en courant.
C'est une image évidemment.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Autrement dit un argument déiste."

Le déisme est un théisme spécifique.

C'est le théisme de Voltaire.

Qu'un biais cognitif puisse à l'occasion être nocif est à établir cas par cas, non ?

pip McDohl

@hglundahl l'observation rigoureuse du réel n'a pas pointé l'existence d'un dieu.
L'hypothèse que un ou des dieux existent n'est ni démontrée vraie ni démontrablement fausse.
Mais même sans pouvoir démontrer que l'hypothèse est fausse, on peut démontrer qu'elle est très peu probable. En particulier dans le cas des théismes qui sont souvent remplie de fables supposées vrai alors que non compatibles avec les connaissances actuelles.

Ainsi la fable d'Adam et Eve n'est pas compatible avec les connaissances en biologie. Ni avec l'idée d'un dieu qui sait tout et ne fait pas de conneries. Dieu met tout en œuvre pour que le couple mange les pommes puis le leur reproche. Mouais...

Le déluge n'est pas compatible avec l'évolution et la répartition des espèces dans le monde. Pas de traces du passage de toute cette flotte. Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille. Impossible de faire survivre tout ce monde sur une arche pendant un an.

L'exode du peuple de Moïse aussi semble fausse. Pas de trace écrites des plaies d'Égypte. Pourquoi dieu aurait-il besoin d'impressionner Pharaon et lui montrer qui est le boss?

Si on additionne tout les trucs qui semblent improbables on fini avec une chance que tout soit vrai incroyablement faible. Tellement faible que le père Noël est crédible en comparaison

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "l'observation rigoureuse du réel n'a pas pointé l'existence d'un dieu."

Tu limites l'observation rigoureuse aux sciences dites "exactes" ?

"En particulier dans le cas des théismes qui sont souvent remplie de fables supposées vrai alors que non compatibles avec les connaissances actuelles."

Comme, à part les exemples ?

"Ainsi la fable d'Adam et Eve n'est pas compatible avec les connaissances en biologie."

À savoir ?

"Le déluge n'est pas compatible avec l'évolution et la répartition des espèces dans le monde."

Quelles sont les incompatibilités ?

"Pas de traces du passage de toute cette flotte."

Sauf tous les fossiles un peu partout ...

"Impossibilité de créer un navire en bois de cette taille."

L'Arche n'était pas un navire. Aucun moyen de propulsion. Elle flottait avec les vagues, et donc n'avait pas de besoin de l'élasticité qu'on cherche dans un navire en bois.

"Impossible de faire survivre tout ce monde sur une arche pendant un an."

Pas selon mes calculs. Je les base sur la probabilité que la hauteur de l'eau était 15 coudées, la moitié de la hauteur totale de l'Arche, sur le principe d'Archimède, sur une épaisseur de bois d'une demi-coudée à une coudée, sur une densité de bois entre un bois très peu dense comme certains de pin et un bois très dense comme bois de rose, et sur les vertébrés non aquatiques (les seuls passagers de l'Arche) représentés par un couple par famille ou sous-famille actuelles (le hérisson n'est pas une espèce, c'est une sous-famille en 5 genres et 17 espèces) ou sur un couple par 17 espèces actuels. Pour la nourriture, j'ai calculé pour les besoins d'un ruminant dans le rapport poids propre au poids pour la nourriture d'un an. Et c'est un extrême.

"Pas de trace écrites des plaies d'Égypte."

Le papyre d'Ipouer.

"Pourquoi dieu aurait-il besoin d'impressionner Pharaon et lui montrer qui est le boss?"

Parce que le Pharaon harcelait Son peuple.

@pipMcDohl "Si on additionne tout les trucs qui semblent improbables on fini avec une chance que tout soit vrai incroyablement faible."

Le genre d'addition dont vous voulez débarrasser l'univers, non ?

@pipMcDohl Une chose sur la probabilité et l'histoire.

Il est probable que des gens mangent les petits-déjeuners. Ça peut même arriver à des Catholiques en carême, je me sentais dispensé par le besoin d'un bleu contre une infection. Mais ce n'est pas probable qu'on mette des petits-déjeuners dans les livres d'histoire. C'est improbable qu'on ait l'occasion de mettre deux pays dans la guerre par la falsification d'un télégramme, mais une fois que ce se soit produit, le télégramme d'Ems paraît dans les livres d'histoire sur la guerre de 1870. Vive la France, d'ailleurs.

pip McDohl

@hglundahl Dieu avait une raison d'intervenir contre Pharaon. Pourquoi ne pas remplacer Pharaon par quelqu'un de plus accommodant au pouvoir? Quel besoin de massacrer des gens pour craner et intimider un mec?

@hglundahl 15 coudées de hauteur d'eau pour le déluge? Ce n'est pas sensé avoir recouvert la totalité du monde sous l'eau. Le mont Everest? C'est pas plutôt minimum 8km d'eau?

Expliquez moi comment les koalas survivent au déluge.
Puis prenez une espèce qui a besoin de températures très froides et une espèce qui a besoin de température chaude. Une espèce qui a besoin d'humidité extrême et une d'un air sec.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl https://www.youtube.com/watch?v=gHKQAOFYd1U

pip McDohl

@hglundahl je regarde la vidéo et j'y retrouve le même type de raisonnement que les votre.

j'en suis à 10 minutes mais j'ai déjà quelques réactions.
Déjà le discours de ce type n'est pas le discours de quelqu'un qui cherche à comprendre le réel mais le discours de quelqu'un qui cherche à protéger 'son camp' en discréditant 'les évolutionistes'
ce qui ne sent pas bon pour l'honnêteté intellectuel du documentaire.

ensuite il démontre pour la lune que de multiples hypothèses ont été évoqué et rejeté.
bin oui c'est ça le processus scientifique. on teste des hypothèses. parfois on en modifie, parfois on en abandonne. il faut être prêt à revoir ce qu'on croyait la bonne explication.

le gars en conclue que 'les évolutionistes' mentent aux chrétiens mais en choisissant spécifiquement ce que dit ce type ou celui là.
Déjà le discours complotiste où on fait passer les chrétiens pour des victimes. on leur ment. /facepalm

il choisit un thème sur lequel les niveaux de certitudes ne sont pas forcément très élevé et essai de faire passer la science pour de la merde. super.

Par contre il ne met pas en avant ce qui est très robuste en science comme le fait que les lois de newton sont une très bonne approximation pour prévoir la position des astres qui ne sont pas dans un champ gravitationnel trop intense.

là j'en suis à 10:42 et il est en plein biais du procureur dont je parlais.
il part de la terre et dit qu'en changeant des variables la Terre peut très vite ne plus être le paradis pour la vie qu'on connait.
mais c'est aussi con que de dire que si on a un ticket gagnant du loto mais qu'on change l'une des boules qui a été tiré alors le ticket n'est plus gagnant.
Ce qui est important ce n'est pas de savoir quelle planète a les conditions pour la vie mais à quel point il est surprenant qu'une telle planète existe.
ce qui est important ce n'est pas de savoir si monsieur Guillaume Durant va gagner au loto mais combien il y a de tickets différents qui ont été joué et donc quelles sont les chances pour qu'un ticket gagnant apparaisse après le tirage.

les conditions que connait la terre sont les conditions que connait la Terre. c'est fait. c'est comme ça. il faut prendre acte.
quelles était les chances pour qu'une telle planète existe? nombre de coup tenté sur nombre de possibilité totale
si il y a 20 millions de personne qui jouent au loto en prenant des nombres aléatoirement et qu'il y a en moyenne 1 chance sur 15 millions de gagner. il n'est pas très surprenant si il y a un gagnant.
en gros. Après j'imagine que certaines combinaisons de nombres sont plus souvent choisit par des joueurs que d'autres. donc l'aléatoire n'est pas complètement homogène.
c'est toujours plus compliqué qu'on croit ^^

A quel point il est étonnant que notre Terre pleine de vie existe si c'est du au hasard?
il faudrait une évaluation du nombre d'opportunités de l'univers de créer une Terre et savoir à quel point réussir à produire une Terre est improbable.

la vision de la vidéo et que c'est la Terre qui a été choisi pour qu'on y apparaisse et que les conditions de notre apparitions sont complexes, variées et étonnantes. oui c'est étonnant mais le fait qu'on y soit apparu on le constate APRES être apparu. c'est comme si une journaliste allait interviewer le dernier gagnant du gros lot au loto.
C'est étonnant que cette personne ait gagné mais pas du tout qu'elle soit interviewer en tant que gagnante. c'est PARCE QU'elle a gagné qu'on l'interview.
si avant le tirage au sort la journaliste allait voir un mec random qui a joué un ticket et qu'on le film pendant le tirage et qu'il gagne. là c'est surprenant que la caméra ait capturé ça.

c'est un peu comme cette personne qui avait gagné à un jeu de grattage et qui se fait interviewer par un journaliste. ils reproduisent pour la caméra la scène. le gagnant reprend un ticket chez un buraliste et le gratte pour la caméra. et là il est stupéfait, il vient de gagner de nouveau.
il n'était pas surprenant que la caméra film cette personne car elle le filmait en tant que gagnant du premier ticket gagné. il n'était que celui qui avait gagné au sein d'un échantillon de milliers de joueurs anonymes. en revanche qu'il gagne de nouveau était super surprenant car il était le seul joueur pour ce second ticket gagnant.

Dans la vidéo le gars interview la Terre en quelque sorte et lui dit "c'est incroyable, vous avez gagné!"
Et, oui, c'est fou que la Terre ait gagné mais c'est fait. évidemment qu'elle a gagné. il l'interview parce qu'elle a gagné. on sait déjà qu'elle a gagné, c'est même pour ça qu'on l'interview. c'est pour ça qu'on peut l'interviewer, on a pu y naitre. c'est totalement banal de pouvoir l'interviewer.
ce n'est pas surprenant qu'il y ait un gagnant du loto une fois qu'il a été annoncé.
ou plutôt pour que ce soit surprenant il faudrait qu'une seule personne ou très peu ait jouée au loto.
s'il n'y a que cent joueurs et une chance sur 15 million de gagner alors là c'est surprenant qu'un gagnant soit annoncé. c'était peu probable qu'il y en ait un. mais ce ne serait toujours pas surprenant que ce gagnant surprise soit interviewé. il est interviewé parce que c'est déjà un gagnant.

Ce n'est pas surprenant qu'il y ait un gagnant d'un ticket à gratter. les tickets sont créés de sorte à ce qu'il ait un gagnant de temps à autre. mais gagner en grattant un ticket random, ça c'est surprenant.

il y a une distinction importante à faire là et c'est ça le biais du procureur. mal évaluer si on doit être surpris d'un résultat ou mal comprendre ce que raconte le tirage.

il y a ce cas célèbre où un gars et une femme se rencontrent et se marient. Puis il se rendent compte sur une vieille photo de son enfance à lui que sur l'une des photos prise dans un parc d'attraction on peut la voir, elle, qui passe derrière. ils étaient au même endroit le même jour et une photo a été prise juste au bon moment pour les immortaliser à quelques mètres l'un de l'autre. Stupéfiant.

mais des photos on en prend énormément et un tel évènement est relativement banal au regard du nombre encore plus colossal d'opportunités qu'une telle chose se produise au sein d'une vaste population.

je continue à regarder la vidéo et à partir de 10:40 il se lance dans une longue liste de trucs surprenant. il balance tout ce qui a l'air étonnant peu importe quoi.
ça me rappelle le documenteur la Révélation des Pyramides où là aussi on avait une série de trucs louches trop bien agencés pour qu'il n'y ait pas quelque chose pour expliquer cela.
par exemple il y avait une liste de lieux sur la planète placés sur un "équateur penché" et l'idée que ces points d'intérêt avaient souvent en commun le nombre d'or dans la proportion de leurs distances.
c'était super louche effectivement de retrouver le nombre d'or comme ça.

puis j'ai vu la vidéo avec Mickaël Launay, un mathématicien, qui explique qu'en faite en prenant autant de points sur un cercle il est totalement banal de retrouver vaguement le nombre d'or des tas de fois.

ce n'est pas parce que quelque chose parait surprenant qu'on est bien inspiré d'en être surpris.

"they don't even know that"
l'enflure lol

il fait tout pour discréditer la science.
c'est compliqué l'astrophysique. je ne vois rien d'anormal à ce qu'on ne sache pas encore tout expliquer.
il y a bien eut un temps où on ne savait même pas que l'espace et le temps n'étaient pas euclidien.
ce n'est pas une preuve d'incompétence que de progresser petit à petit.

encore aujourd'hui des découvertes sont faites sur le big bang qui permettent de modifier la vitesse à laquelle on estime que l'univers s'est dilaté de telle à telle époque.
cette remise en question et ces mises à jour ne sont pas une preuve que le big bang c'est de la merde. ça veut juste dire qu'on en apprend toujours et qu'il faut savoir remettre à jour ses modèles et croyances.
où est le problème? c'est parfaitement sain de se remettre en question et de continuer de découvrir.

non mais quel con il est stupéfiant.
"on n'a jamais vu une étoile se former"
mais évidemment qu'on n'en a jamais vu se former, ça prend un temps fou, on y serait encore dans 20 000 ans. évidemment que la seule façon de voir la formation d'une étoile c'est dans une simulation informatique avec un passage du temps très accéléré. si on le regarde en temps réel il ne se passe pas grand chose. la vie humaine n'a pas le même pas de temps que la formation d'une étoile.

Quel débile ce type.
ça revient souvent dans ce documentaire. "si on ne l'a pas vu en vrai alors y a pas de raison de prendre ça au sérieux"
cette putain de mauvaise foi.
Est-ce qu'on a vu Adam et Eve? Est-ce qu'on a une photo de jésus sur la croix?
évidemment non! Quel con ce type pour tenir ce type de raisonnements. c'est juste pour semer le doute. grr ça me rend dingue.

21:28 "mais dans tout les autres cas où nous voyons de l'ordre et de la complexité nous savons automatiquement que c'est conçu par une entité créatrice intelligente."

cet enfoiré. il sème le doute puis il lance le filet pour récolter le fruit du doute semé.
il y a des tas de cas où des formes étonnantes, ordonnées et complexes émergent.
par exemple la formation de cristaux peut donner des structures fascinante. que ce soit la neige, la lave qui se refroidi, des minéraux dans des géodes.
il y a une structure hexagonale qui se forme occasionnellement au pole de Saturne.
il y a les Chou romanesco qui ont une forme incroyable.
y a plein d'exemple de structures ordonnées et complexes. invoquer Dieu dès qu'on est étonné, sans vérifier à quel point c'est étonnant, c'est juste de l'ignorance décomplexée.

j'ai pas envie d'être ignorant, j'ai envie de savoir. je veux comprendre. et pour comprendre il vaut mieux un livre de maths qu'un livre sacré.

25:00 "ils vont dire Au début il n'y avait rien"
alors la science ne se prononce pas sur l'origine de l'univers. les modèles fiables qu'on utilise pour se représenter ce qu'était l'univers dans le passé se casse les dents sur le big bang. l'univers devient si dense que les modèles ne peuvent plus prédire, ils ne sont plus valide.

si vous trouvez un scientifique qui dit "au début il n'y avait rien" c'est juste un mec qui se trompe sur ce qu'on sait ou qui émet une simple hypothèse.

et évidemment dans cette vidéo c'est juste un homme de paille pour discréditer la science.

vraiment le niveau de mauvaise foi est constant.

ah bin ça y est la vidéo est fini.
bin merci c'était intéressant de voir d'où vous viennent vos idées.

à aucun moment il évoque la vitesse de la lumière.
parce que c'est robuste as fuck.

pourtant on ne sait toujours pas vraiment expliquer l'espace et le temps il y a avait matière à semer le doute. mais il préfère jeter le doute là où le doute est facile à jeter et en tirant des phrases choc de leur contexte. Quelle petite merde.

l'astrophysique est encore un gros chantier. il est normal d'y trouver beaucoup de doute, d'hypothèses remises en question, de truc qui on était dit et se sont révélés faux.

Einstein avait sorti une première formule pour la relativité générale mais il y avait une erreur et depuis il l'a corrigé.
même si le progrès c'est 5 pas en avant 4 en arrière ça reste du progrès.

ce qui m'a tué c'est quand il disait que la science c'était des histoires de contes de fée.
l'hypocrite fallait l'oser celle là. j'imagine que c'est ironique et qu'il retourne ce qu'on dit de la bible.
sauf que la bible il y a des récits qui sont vraiment digne de contes de fée comme le déluge, Job, Adam et Eve.
la science ce sont des hypothèses dont on vérifie si elles marchent. y en a des plus ou moins robuste. des plus ou moins bien testées. ça devient un récit quand on vulgarise la science car on simplifie pour rendre accessible mais en vrai la science c'est principalement du tâtonnement.
Mieux vaut avancer en tâtonnant quitte à se manger de temps en temps le pied d'une table basse plutôt que de se gargariser de récits antiques douteux et de les avaler sans mâcher.

même si la science a des défauts intrinsèques, ça reste ce qu'on a de mieux pour augmenter la fiabilité de ce qu'on croit comprendre.

je regarde l'orbite de la lune qui est selon la vidéo pile dans l'alignement de l'orbite de la terre autour du soleil.
Sur wikipédia hein. j'ai la flemme de chercher des sources plus fiable.

et bam! bin non !

"L'inclinaison de l'orbite de la Lune sur le plan de l'écliptique est de 5,145° en moyenne et varie entre 5 et 5,28° selon un cycle de 173 jours"

c'est comme pour le documenteur la Révélation des Pyramides tout est incroyablement aligné... En Gros
Tout est étonnant... mais pas forcément si on regarde de plus près ou si on fait les calculs de probabilité ou si on cherche des contre exemple.

c'est de la merde
pire c'est de la manipulation