Des brèves avec pip McDohl

Un rationnaliste prétendu prétendait rationnel de ne pas admettre Dieu · Des brèves avec pip McDohl · pip McDohl et téléologie, A · pip McDohl et téléologie, B

I

2:14 Vous confondez l'action avec la faction, le pratique avec la production.

Faire une erreur ou faire une rectification est pratique.

Faire une chaussette ou un cidre est un acte de production, une faction plutôt qu'une action.

pip McDohl

@pipMcDohl

je n'ai pas compris en quoi la distinction que vous essayez de faire est pertinente. Voulez vous bien développer en articulant à quoi exactement vous réagissez? merci

Hans Georg Lundahl

@hglundahl

@pipMcDohl Il parle de "au niveau pratique" ... le pratique, c'est l'action, et il parle de la faction ou la production.

En anglais, on différencie entre "Do" et "Make" ... quand il parle de "pratique" il promet de parler de "Do" et tout de suite il parle plutôt de "Make" ...

II

3:14 Vous confondez le top des scientifiques avec le top de l'intelligence tout court.

93 % de telle ultra-petite sélection du monde humain est athée, ceci primerait sur les 2,4 % seulement de la population mondiale qui sont des athées. Pourquoi ?

pip McDohl

Alors déjà évaluer de façon fiable la proportion d'athée dans le monde est difficile. il y a de nombreuses communauté fortement marquée par la religion où il est difficile de ne pas s'identifier comme croyant de peur des répercussions.

De la même façon il est tout à fait possible qu'il y ait des scientifiques qui n'affichent pas leur croyances puisque les religions s'appuient sur des idées stupides et qu'ainsi s'afficher croyant à notre époque peut empêcher qu'on soit pris au sérieux.

Donc attention avec les chiffres.

Ensuite je ne crois pas qu'ils confondent, comme vous dites, entre le top des scientifiques avec le top de l'intelligence tout court.

Même les esprits les plus brillants ont leurs défauts et peuvent se faire escroquer ou croire des choses fausses.

Ce qui rend intéressant de s'intéresser au cas des scientifiques plutôt que juste le cas des gens intelligent c'est que pour bien faire de la science il faut acquérir des capacités d’évaluation des connaissances, d'analyse qui s'appuient sur une rigueur, une "méthodicité", une humilité et une capacité à se remettre en question qui favorise dans ces populations la capacité à remettre en cause les héritages traditionnels et les réévaluer. Bref on peut s'attendre à ce qu'un individu formé à la rigueur scientifique soit moins disposé que le reste de la population à rester croyant, même en venant au monde dans une communauté très croyante, si la croyance ne tient en réalité pas la route lorsqu'on l'analyse finement.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Alors déjà évaluer de façon fiable la proportion d'athée dans le monde est difficile."

Dans l'occident actuel, l'inverse est assez vrai en pas mal de cas.

Je parle des gens qui se laissent compter.

"d'analyse qui s'appuient sur une rigueur, une "méthodicité", "

Mon problème n'est pas avec méthodicité, mais avec la méthode trop souvent athée des scientifiques.

III

4:16 La non-croyance dans l'existence des licornes ne constitue pas une catégorie sociologique. Elle n'a pas le poids dans la société qu'a une église, mais l'athéisme oui.

En plus, l'athéisme se veut ou les athées se veulent (typiquement) adeptes d'une explication rationnelle du monde.

Le fait de ne pas croire en des licornes ne constitue pas une prétention de fournir une explication rationnelle du monde ou d'en promouvoir une.

En plus d'être faux comme l'athéisme, elle s'admet incomplète comme le non-goût pour le foot. Ce n'est pas le cas pour l'athéisme.

L'athéisme prétend effectivement avoir une explication du monde, à savoir celle de matérialisme (sens ontologique), de big bang, d'astrogenèse, de formation de planètes, d'abiogenèse, de variation de la vie entre chênes et chiffonniers, entre moustiques et musiciens, etc qui, justement, inclut (ou culmine en) l'humanisation d'hominidés débutants sans langue humaine, sans pensée philosophique, sans prétentions universalistes pour leur logique ou morale. Plus une évolution sociétale qui inclut la croyance en des esprits identifiée comme produit d'un malentendu des premiers hommes, dont un homme plus évolué encore devrait se relever.

Cette explication du monde ne constitue pas une simple absence dans l'existence de Dieu, et n'échappe donc pas à la charge de la preuve.

pip McDohl

Vous prenez des tas d'affirmations et vous les mettez toutes sous le mot athéisme et vous pointez du doigt que certaines n'échappent pas à la charge de la preuve. c'est ça?

Alors la définition que j'utilise pour l'athéisme est que c'est une position relative à un théisme en particulier et que pas rapport à ce théisme on affirme ne pas y croire. il ne s’agit pas d'affirmer que c'est faux. Si l'athéisme affirmait que c'était faux alors il faudrait que l'athéisme produise des raisons de penser que c'est faux.

il y a une distinction entre ne pas être convaincu par des preuves et avoir des preuves que quelque chose est faux.

Celui qui apporte une affirmation extraordinaire a la charge d'apporter la preuve que ce qu'il affirme est vrai. En cela ce n'est pas à celui qui n'a pas la croyance en cette affirmation extraordinaire de démontrer que c'est faux. il a le droit de ne pas être convaincu.

Par exemple si je trouve que l'affirmation dieu existe est une affirmation très extraordinaire, donc très improbable. je vais donner une crédence de base très très faible à cette affirmation. Genre -15 sachant qu'à 0 on ne sait pas. Qu'à -3 on pense que plutôt improbable et à +3 que c'est plutôt probable

Pour me convaincre il faudrait que les preuves apporté par celui qui y croit fasse bouger mon curseur de crédence jusqu'à au moins +3 pour que je commence à prendre l'affirmation au sérieux.

Si aux preuves apportées me semblent bonne mais que je ne leur attribue qu'une valeur total de +7 je passe de -15 à -8 ce qui est toujours insuffisant à mes yeux et donc je n'y crois pas. Mon avis a été modifié mais je n'y crois toujours pas.

je n'ai pas besoin de rechercher des preuves chaque fois qu'on me propose une hypothèse bancale. l'hypothèse doit être soutenue par des preuves suffisamment bonnes pour que je commence à m'y intéresser.

Si je prends l'hypothèse: l'univers a été créé par Harry Potter par un sort qu'il a lancé et qui a foiré de façon cataclysmique déchirant le néant et créant une singularité qui a rétroactivement créé notre univers tout en faisant cesser l'existence de la magie dans notre univers.

Bon
c'est une hypothèse dont je ne peux pas prouver qu'elle est fausse mais qu'importe.

je lui accorde une crédence de base de -1000000000000000 et il n'y aucune preuves disponibles pour augmenter cette crédence. Je peux de façon raisonnable ne pas y croire. Je suis athée au regard de cette croyance en Harry Potter Créateur.

la position athéiste est une position de croyance, un état de notre connaissance.

à ne pas confondre avec l’agnosticisme et le gnosticisme qui sont des positions qui questionnent l'existence de preuves.

la raison qui fait que la question de l'existence des licornes n'a pas de poids dans la société vient du faites qu'à peu près tout le monde ayant atteint l'age de raison sait que les licornes sont des êtres inventés, de la fiction. Comme il n'y a pas de groupes qui s'opposent sur ce point il n'y a pas de conflit sociaux qui en découlent.
Ce qui fait qu'une église a un poids social c'est qu'il y a des gens qui tiennent le discours de l'église pour vrai et d'autre non.
une boulangerie n'a pas de poids social. on ne questionne pas l'existence du pain.
En revanche la forme de cannibalisme pratiqué dans une église où on mange le corps du christ après qu'un membre du clergé ait pratiqué un rituel pour transformer une hostie en corps humain, celui du Christ... ça a du poids car tout le monde n'est pas d'accord pour prendre ça au sérieux et cela crée du conflit.
le poids social est dépendant du conflit social. le pain du boulanger a un impact social, une influence, mais n'a pas de poids puisqu'il n'appuie sur rien.
Rien ne fait obstacle à l'influence qu'à le pain sur nos modes de vie. sans conflit pas de poids perçu.

"L'athéisme prétend effectivement avoir une explication du monde"
il est fréquent que des apologistes ou pécheurs présentent l'athéisme comme une religion.
il serait vrai de dire qu'il existe une culture athéiste puisqu'il y a des références communes entre beaucoup d'athéistes.
il ne faut pour autant pas croire que cette culture est une organisation structurée comparable à une religion organisée. L'athéisme reste de base la position de la croyance d'un individu au regard d'un théisme. Tout le monde est Athéiste. il y a juste des athéistes qui ont une croyance en moins en un des théismes que d'autres.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Si je prends l'hypothèse: l'univers a été créé par Harry Potter par un sort qu'il a lancé et qui a foiré de façon cataclysmique déchirant le néant"

C'est une hypothèse à laquelle j'accorde (selon votre système) la croyance moins l'infinité.

Harry Potter étant biologique, il ne peut pas exister sans un univers.

La position ne serait donc pas un Théisme, d'ailleurs les Polythéismes et les Panthéismes ne sont pas des Théismes.

Votre idée de base est de regarder la probabilité du Théisme comme si c'était une occurrence dedans l'univers athée.

Comme 10:01 dans la vidéo : "Demandons-nous quelle était la probabilité que cette entité apparaisse en premier lieu."

Non, c'est un des modèles de base pour pourquoi il y a un univers.

Un autre modèle est espace-temps plus particules plus forces. Il est tout à fait inadéquat pour expliquer un univers géocentrique, mais même dans l'hypothèse de l'héliocentrisme, il est inadéquat pour expliquer les systèmes solaires, les étoiles, l'apparition de la vie, l'apparition de l'homme et du langage humain. Il est donc encore moins probable que le Théisme.

@pipMcDohl "cannibalisme pratiqué dans une église"

Par cannibalisme, on entend un corps humain normalement tué, au moins démembré et lacéré.

Ce n'est pas le cas pour l'Eucharistie.

Jésus demeure vivant, ressuscité, intègre et invulnérable et présent tel sous n'importe quelle partie de l'hostie.

Les "six pieds" (ou 1 m 80 ou quelque) de Son corps touchent Ses entourages au Ciel, et non ce qui entoure l'hostie. Par contre, par un miracle de "bilocation" Il est aussi présent dans l'hostie. Si celle-ci est mâchée, Il ne S'en trouve pas lacéré.

@pipMcDohl "il serait vrai de dire qu'il existe une culture athéiste puisqu'il y a des références communes entre beaucoup d'athéistes."

C'est celle que je vise.

"il ne faut pour autant pas croire que cette culture est une organisation structurée comparable à une religion organisée."

Et les institutions "scientifiques" qui prêchent que les acides aminées auraient produit la vie par leur combinaison? Ou que la terre a 4,5 milliards d'années ?

Ou les écoles publiques qui donne ceci ?

Ceci est la religion réelle des athées, par contre, l'athéisme en soi est une forme un peu puriste, un peu poussé de cette religion. Comme un Catholique peut être Thomiste ou Moliniste, un Évolutionniste peut être athée ou croire l'Évolutionnisme théiste ou encore être Déiste ou Panthéiste.

IV

5:46 Un phénomène important peut peut-être avoir une cause banale, mais un phénomène quelconque a une cause proportionnée.

Par exemple, les ailes d'un hélicoptère tournant à vitesse suffisante pour faire décoller le véhicule n'ont pas pour cause le battement des mains d'un petit enfant. Ou le film vue dans le cinéma n'a pas pour cause deux mains interposées entre une bougie et le grand écran. La seule bougie n'ayant pas suffisamment de lumière pour rendre compte de la luminosité totale de l'écran, et les silhouettes faites par deux mains interposées n'ayant pas la complexité du justement film.

Si, par exemple, l'univers à expliquer est géocentrique, ceci implique une unité du mouvement qui rend impossible que la cause soit simplement l'interaction des atomes divers. Sa persistance tour après tours autour de la terre, ce qu'on appelle jour et nuit, exclut que la cause soit une occurrence ponctuelle, comme un éclair. Sa compatibilité téléologique avec les mouvements du soleil et de la lune, produisant des saisons et des marées exclut que la cause serait inconsciente, incapable du calcul.

Si vous préférez un univers non géocentrique, celui-ci contredit l'impression prima facie que nous donnent les sens, et pour s'en dégager il y a une charge de preuve.

pip McDohl

Ah oui quand même.

on a comprit depuis longtemps que le soleil est beaucoup plus gros que la terre et son influence gravitationnelle bien plus significative pour notre système solaire que celle de la Terre.

on a comprit qu'il existe des galaxies et que la Terre n'est pas du tout au centre de la notre, la voie lactée.

éduquez vous... je vais avoir l'air condescendant mais si vous défendez le géocentrisme vous avez juste quelques siècles de retard sur les connaissances modernes. avec un peu de temps et d'effort et un accès à internet vous devriez pouvoir récupérer un niveau correct.

Vous dites "Si, par exemple, l'univers à expliquer est géocentrique". Je ne peux que vous répondre "bin non, justement."

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "le soleil est beaucoup plus gros que la terre et son influence gravitationnelle bien plus significative pour notre système solaire que celle de la Terre"

Qui conteste ceci ?

Par contre, prouvez à un Chrétien que les seuls choses qui affectent les corps célestes sont la gravitation et l'inertie, donc des choses qui dépendent des masses. Prouvez que Dieu ne fait rien et que les anges ne font rien.

Imaginez que la Terre bougeait sous l'influence gravitationnelle d'un soleil qui tourne autour d'elle en 360 ° / 24 h, lui-même bougé par Dieu. Le résultat serait à peu près une terre qui roulait juste autour d'une terre imaginaire dans le centre. Oui, j'ai calculé. Par contre, le début de ce mouvement est très lent, et même un être inférieur à Dieu strictement tout-puissant pourrait la maintenir dans le centre. Pourvu bien entendu qu'on n'exclue pas les actes volontaires de Dieu et des anges à ce niveau, ce qui serait un a priori assez étrange, quoique le monde moderne ait fait l'erreur de s'y accoutumer.

Votre réponse dit davantage sur les limitations de votre éducation que sur le fond des choses.

pip McDohl

@hglundahl je ne vois plus ma réponse. Je suis surpris que vous vous puissiez la voir. Youtube aussi a ses mystères.

@hglundahl vous me demandez de prouver que dieu et les anges ne font rien. Pourquoi arrêter votre listes à ceux là. Vous auriez aussi pu me demander de prouver que les dragons ne font rien, que Harry Potter ne fait rien, que Chuck Norris ne fait rien.

A quel moment doit on commencer à prendre en compte des êtres dont l'existence est fictive? (Le chuck Norris du running gag ayant une dimension de fiction même si l'homme chuck norris est réel.)

Sinon je n'ai pas compris votre explication d'une terre qui roule sur une terre imaginaire.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl si vous voyez le commentaire dans le feed, ça s'explique, essayez de cliquer sur la vidéo associée

@pipMcDohl pardon, avez-vous caché votre réponse?

heureux d'avoir répondu d'abord, alors!

@pipMcDohl ah non, cliquez sur la vidéo, regardez les commentaires en arrière, vous verrez

@pipMcDohl "A quel moment doit on commencer à prendre en compte des êtres dont l'existence est fictive?"

La prétence que Dieu et les anges aient une existence fictive, est justement le sujet en débat entre nous. Vous ne pouvez pas simplement le présumer.

Chuck et Harry sont des fiction parce qu'on connaît l'intention des auteurs et la réception du premier publique dans ce sens.

ET la réponse souligne que votre analyse dépend de l'athéisme.

V

6:44 Lawrence Krauss prétend être "expert" d'un début de l'univers à partir de rien. Ou vous le prétendez pour lui.

On est très loin d'un cordonnier expert de la solidité du cuir ou de la récupérabilité ou non d'une chaussure abîmée.

Il présente un sophisme.

"Les lois de la physique permettent l'univers d'avoir débuté à partir de rien," équivaudrait alors à "l'univers peut avoir débuté à partir de rien"

Ce qui est faux, les lois de la physique ne sont pas une causalité. Elles décrivent les capacités et les limites d'un certain type de causalité, à savoir la causation physique.

Mais ni le début de l'univers à partir de rien, ni le début de l'univers à partir de la volonté de Dieu constituent des effets d'une cause physique, à savoir de la matière ou de l'énergie. Ce que les lois physiques permettent à une telle cause est donc strictement hors cause.

Les lois de la physique ne sont pas un catalogue de toute causalité, ni en elles-mêmes une causalité. Elles sont juste une description d'un certain type de causalité, et ce type a dû manquer à un début de l'univers à partir de rien. Ou autrement parlé, ce type de causalité n'existe qu'une fois qu'il y a un univers.

Il parle comme si les lois de l'arithmétique permettraient à un compte de banque de se constituer sans qu'il y ait des versements. Ou de fondation de compte ad hoc.

pip McDohl

je trouve aussi que cet extrait sur Lawrence Krauss est peu convaincant en ce qui concerne l'hypothèse d'un univers qui aurait un début. Pour moi c'est plutôt un argument pour un univers sans début, qui aurait toujours existé.

Hans Georg Lundahl

sauf que @pipMcDohl ...dedans, il n'y aurait plus de l'hydrogène et les étoiles du types soleil n'existeraient plus.

pip McDohl

@hglundahl hein?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl dans l'univers, la quantité d'hydrogène est limitée.

Chaque moment, une partie considérable subit ce genre de fusion :

H + H = D (deutérium, "hydrogène lourd")
D + D = He (hélium).

C'est même pour ça que le soleil brille.

Le processus inverse n'existe pas.

Comme dit, la quantité d'hydrogène est limitée.

Une quantité limitée subissant une usure constante en temps illimitée => déplétée, mais totalement.

pip McDohl

@hglundahl j'ai du mal à comprendre le jargon que vous utilisez, vous m'en voyez désolé. Sachez que j'apprécie le temps que vous prenez pour me répondre.
"Déplété mais totalement" signifie qu'à force que de la fusion se produise on n'aurait plus d'hydrogène du tout au bout de très très longtemps ?
En quoi cela rends l'idée d'une énergie totale de l'univers nulle peu crédible ?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "on n'aurait plus d'hydrogène du tout au bout de très très longtemps ?"

Exact.

Donc, l'univers a un début.

"En quoi cela rends l'idée d'une énergie totale de l'univers nulle peu crédible ?"

Ce n'est pas ce que vous veniez de dire tout alors, mais un univers sans début et sans fin.

Sur ce compte là, je déconseille de prendre "l'énergie" comme quantité de base pour les quantités de l'univers. Si vous suspendez une balle sur une corde, vous lui donnez de l'énergie potentielle. Si vous ne changez strictement rien dans la corde ou dans la balle ou dans le truc qui soutient la corde, mais creusez un trou sous la balle, vous venez d'augmenter son énergie potentielle.

pip McDohl

@hglundahl
"Exact.

Donc, l'univers a un début."

Je ne vois pas du tout la conséquence logique là
pouvez vous développer? merci

pip McDohl

@hglundahl "Sur ce compte là, je déconseille de prendre "l'énergie" comme quantité de base pour les quantités de l'univers. Si vous suspendez une balle sur une corde, vous lui donnez de l'énergie potentielle. Si vous ne changez strictement rien dans la corde ou dans la balle ou dans le truc qui soutient la corde, mais creusez un trou sous la balle, vous venez d'augmenter son énergie potentielle."

oui et non?

vous évoquez la gravitation et les distances de chute. la chute des corps est comme rien. c'est le contact avec le sol qui est une interférence. le sol accélère vers le haut et si la balle ne tombe pas c'est qu'elle est poussée par le sol via la corde. si on coupe la corde la balle n'est plus accélérée vers le haut et le sol vient la percuter avec une énergie qui dépend de la vitesse relative et principalement de la masse de la balle au moment du choc.

si on creuse un trou sous la balle avant de la faire tomber et qu'on la laisse prendre plus de vitesse relative au sol alors le choc sera plus important. Oui. et on peut modéliser cela en parlant d'énergie potentielle. Dans ce modèle c'est la balle qui aurait plus d'énergie mais c'est en faite le sol qui frappe avec plus d'énergie.

en quoi tout ça empêche de considérer l'énergie comme quantité de base pour les quantités de l'univers? je ne comprends pas.

Développez je vous prie.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "la chute des corps est comme rien."

C'est dans ce "rien" que se compte la fameuse "énergie potentielle" ... une fois que la balle touche le sol, tout énergie potentielle est devenue énergie kinétique.

pip McDohl

@hglundahl oui. On peut modéliser cela comme ça. Aucun soucis. Mais je ne vois toujours pas en quoi c'est pertinent pour votre argument sur l'univers

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl A l o r s ... ce n'est pas juste que l'on peut modeler comme ça, c'est même ça que j'ai appris dans la physique.

Le truc est, l'énergie potentielle n'est pas une quantité comparable. Ce qui fait que l'énergie comme quantité n'est pas très pertinente, et ça n'aide pas le modèle de Krauss que la somme de l'énergie soit zéro.

@pipMcDohl pour ce qui concerne l'existence encore présente de l'hydrogène, vous semblez manquer de réponse ... ne me dites pas que vous fustigez la "foi aveugle" en des sources historiques, et vous avez vous-même une foi aveugle dans les scientifiques, qui ne sont pas témoins oculaires ...

pip McDohl

@hglundahl encore cette idée qu'il faut être témoin direct pour pouvoir savoir quelque chose.
Cela me semble ultra bizarre comme idée. D'où est-ce que vous la tirez?

Si une femme commence a souffrir de nausées, puis a le ventre qui commence a grossir jusqu'à être franchement rond au bout de quelques mois, je n'ai pas besoin d'être témoin direct de ce qui s'est produit en amont pour qu'elle se retrouve dans cette état. Pas plus que je n'ai besoin de lui ouvrir le bide et jeter un oeil directement dans son ventre. Je peux présumer des causes de son état. En particulier avec ce test de grossesse positif.
Non?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl Quand je parlais de foi aveugle dans des scientifiques, je ne parlais pas de gynécologues.

Les grossesses sont quand même une chose très courante, heureusement, encore. Donc, on peut comparer les effets d'un cas sens témoin oculaire aux effets de pas mal d'autres cas avec des témoins.

VI

9:00 1) Que notre univers soit le seul possible est pensable, mais reste contre-intuitif, vu que les univers alternatifs à d'autres qualités sont pensables.

Pour diagnostiquer une impossibilité, normalement, nous prouvons que le propos inclut un non-pensable (par exemple "rose et invisible" à la fois).

Ou nous éliminons les causes de cet état d'affaires jusqu'en avoir une condition striectement nécessaire, et ensuite nous prouvons que cette condition inclut un non-pensable.

Ou que le rapport entre la condition et l'effet contient un non-pensable.

Donc, jusqu'à preuve du contraire, l'univers pourrait être différent, par exemple non-existant ou incompatible avec la conscience.

2) La vie que nous connaissons est pourtant liée à certaines conditions et serait impossible de persister sous des conditions contraires.

La question d'émergence de la vie que vous posez présuppose quelque part l'idée que la vie ait apparu. Et ceci sans intervention divine, puisque l'apparition de la vie avec ce genre d'intervention prouverait directement l'existence d'un Dieu, et n'est donc pas partie de votre propos.

3) Pourquoi lier une "autre forme de la vie que la nôtre" à encore une fois l'émergence de la vie ?

Une vie qui n'a pas besoin d'un univers pour exister et se vivre est déjà très radicalement autre, en plus d'être une explication potentielle de l'univers, qui pourrait dépendre d'une telle vie qui ne dépend pas de lui.

L'exclusion de cette vision là, mais l'introduction d'une émergence ou d'un développement de la vie en "d'autres univers" paraissent témoigner que vous partez d'un a priori pour l'abiogenèse et l'évolution, contre Dieu.

pip McDohl

"L'exclusion de cette vision là, mais l'introduction d'une émergence ou d'un développement de la vie en "d'autres univers" paraissent témoigner que vous partez d'un a priori pour l'abiogenèse et l'évolution, contre Dieu."

l'évolution est une théorie robuste. une connaissance. il faut des preuves ultra solide pour rejeter cette théorie ou un contexte très particulier pour ne pas en tenir compte.

l'évolution n'est en rien "contre Dieu" au sens Déiste. Elle est juste contre les théismes qui décrivent une création du monde non compatible avec l'évolution telle qu'on la constate sur notre monde.

il est tout à fait raisonnable de prendre l'évolution en compte par défaut pour se représenter comment la vie a pu apparaitre sur notre planète.

De la même façon qu'il est raisonnable de tenir compte de la gravitation pour expliquer comment notre système solaire a pu se former. La gravitation est quelque chose qui existe et qu'on a décrit de façon robuste. La gravitation n'est en rien contre dieu. Si la genèse disait que dieu a créé le monde le jour x et qu'il a créé la gravitation le jour x+2 alors ne diriez vous pas que la théorie de la gravitation est contre Dieu? Le problème c'est que vous partez du postulat que Dieu existe. Le problème n'est pas notre connaissance actuelle de l'évolution ou de la gravitation.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl La gravitation est une connaissance, dans ses effets. Pas tellement dans la causalité.

Ce qu'elle est dans les observations ne donne aucune raison de croire qu'elle puisse rendre compte de "la formation du système solaire" ... et ne prouve même pas l'héliocentrisme.

La chose souvent appelé "évolution" est une connaissance quand il s'agit de nous expliquer pourquoi la chihuahua diffère d'un grand danois (clin d'oeil a Hovind) ou un Atelerix algirus d'un Hemiechinus auritus (je suis fan des hérissons).

Ceci ne donne aucune raison de croire qu'elle explique la différence d'un chat d'un chien, et encore moins de la vie biologique de la matière morte, ou de la connaissance par rapport à l'instinct animal pur.

VII

10:01 "Demandons-nous quelle était la probabilité que cette entité apparaisse en premier lieu."

Zéro.

Dieu, par définition, n'est pas une chose qui puisse apparaître. Sauf à quelqu'un par exemple à nous.

L'Éternel n'a pas de début -- sauf en tant que devenu chair. Dans la Vierge sans péché.

pip McDohl

Dieu est brandit comme la réponse à la question de l'origine de l'univers où on donnerait comme réponse quelque chose comme: l'univers n'a pas toujours existé, il a donc un début. La cause de ce début c'est Dieu qui lui a toujours existé.

Il y a de multiples problèmes à cette réponse.

De quel Dieu on parle? c'est un argument non spécifique que pourraient invoquer diverse religions très différentes pour justifier leurs divinités.

Pourquoi un seul Dieu aurait créé l'univers? Pourquoi pas le travail commun de plusieurs entités? Après tout si une entité peut exister en dehors de l'univers, pourquoi pas des tas?

Si nous sommes imparfait alors que nous sommes créé par un être parfait et si une entité peut exister et être capable de produire un univers où existe d'autres entités moins parfaite, qu'est-ce qui empêche que notre univers ait pu être créé par un Dieu imparfait qui existe dans un univers qui lui même à été créé par un méta Dieu imparfait? Qui lui même existerait dans un univers créé par un méta méta Dieu, etc...

il existe plein de possibilités différentes et la position chrétienne qui utilise l'argument cosmologique est quelque chose comme: "on a une explication où notre dieu est la réponse, les autres hypothèses ne sont pas sérieuses surtout ne les regardez pas"

Moi je dis prenons le temps d'y regarder de plus près d'autant que c'est loin d'être simple et qu'on a en réalité très peu d'information fiables pour trier les hypothèses.

Que certains chrétiens veuillent voir ce qui arrange bien leur récit, ce n'est franchement pas inattendu donc soyons prudent et plutôt que de se contenter juste de l'hypothèse faites par des chrétiens biaisés faisons la liste de toutes les hypothèses bancales qu'on réussi à imaginer sans pouvoir prouver qu'elles sont fausses.

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl "Après tout si une entité peut exister en dehors de l'univers, pourquoi pas des tas?"

Parce qu'un tas d'entités seraient déjà un univers, par leur face à face.

D'ailleurs on pourrait se dire que la Trinité est déjà de cette manière un univers, contrairement au nôtre éternel.*

"l'univers n'a pas toujours existé, il a donc un début."

Contre l'existence depuis toujours parle l'existence de l'hydrogène.

"qu'est-ce qui empêche que notre univers ait pu être créé par un Dieu imparfait qui existe dans un univers qui lui même à été créé par un méta Dieu imparfait? Qui lui même existerait dans un univers créé par un méta méta Dieu, etc"

On pourrait de toute manière pas recourir à l'infini.

Par "créer" on entend pas juste organiser, mais donner l'existence, tout court. Tôt ou tard on arrive à un détenteur primaire de l'existence, et ce n'est pas un atome ou une force de gravité, car les causes impersonnelles ne peuvent pas produire de la conscience, donc pas de personnes.

pip McDohl

@hglundahl "Tôt ou tard on arrive à un détenteur primaire de l'existence"
chiche?
sur quoi basez vous cette affirmation?

Hans Georg Lundahl

@pipMcDohl l'impossibilité d'une régression à l'infini.

Dans le cas d'un univers sans aucune conscience, les particules pourraient être ceci, et ensuite les atomes ont leur être des particules, les molécules des atomes, et ainsi de suite. C'est ce que pensent les matérialistes, ils ne prétendent pas réellement que la régression à l'infini soit possible.

Par contre, dans un univers avec de la conscience, ça ne fonctionne pas, vu que la conscience ne peut pas être une complexion de la matière.

* note

C'est à dire, l'univers que constitue la Trinité est, contrairement à notre univers, un univers éternel, sans début ni fin (ni besoin d'hydrogène).