Sédévacantisme vs Dumouch

Dialogue Sédévavantiste/Conciliaire 6 : Un pape peut-il être hérétique ? (Adrien Abauzit/A Dumouch)
25 juin 2022 | Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch
https://www.youtube.com/watch?v=-BtSQbbtnlg

7:47 En fait, pas juste l'infaillibilité.

Il est aussi question de l'impossibilité en soi pour un hérétique d'avoir un office de chef dans l'église. Non potest esse caput qui non est membrum.

Fide Fidelis

Les évêques constituent la hiérarchie de l'Eglise. Se couper d'eux, comme le font les sédévacantistes, a déjà été condamné par Léon XII et Léon XIII. Ces papes visaient un groupe dont certains membres niaient la légitimité du pape Pie VII : comme les sédévacantistes.

Léon XII, Pastoris Aeterni : « Votre Petite Église ne peut donc en aucune manière appartenir à l’Église Catholique. De l’aveu même de vos maîtres, ou plutôt de ceux qui vous trompent, il ne reste plus aucun des évêques français qui soutienne et qui défende le parti que vous suivez. Bien plus, tous les évêques de l’Univers Catholique, auxquels eux-mêmes en ont appelé, et à qui ils ont adressé leurs réclamations schismatiques imprimées sont reconnus comme approuvant les conventions de Pie VII et les actes qui se sont ensuivis, et toute l’Église catholique leur est désormais entièrement favorable. »

Léon XIII, Eximia nos laetitia : « Absolument aucun évêque ne les considère et ne les gouverne comme ses brebis. Ils doivent conclure de là, avec certitude et évidence, qu’ils sont des transfuges du bercail du Christ. »

Or, de même que la Petite-Eglise n'avait aucun évêque les reconnaissant, de même les sédévacantistes n'ont eu aucun évêque les reconnaissant, tous ayant reconnu le concile, en 1964 et 1965.

Hans-Georg Lundahl

@Fide Fidelis Sed contra est, un laïc se coupait du patriarche Nestorius et il avait raison.

La petite église existait en 1826 depuis 25 ou 13 ans et manquait d'évêques, ce qui aurait pu être un signe de la Providence pour eux. Ça dépend à partir du quel concordat.

Que des sédévacantistes puissent manquer évêques sur place est une autre question, ce n'est pas l'universalité des évêques ayant succession apostolique.

Pape Michel est évêque depuis tard en 2011, le dimanche de Gaudete.

En plus, le concordat était une question politique, contre les "papes" modernes il y a du doctrinal, par exemple depuis le début des années 90 un soutien acharné à l'évolutionnisme et à l'héliocentrisme, un rejet direct du sens littéral des onze premiers chapitres de la Genèse en tant qu'histoire fiable. Sans oublier l'excuse faite à la mémoire de Galilée.

Fide Fidelis

("Invisible en fil de discussion")

Hans-Georg Lundahl L'Eglise n'a jamais défini le géocentrisme comme un dogme. Pour l'évolutionnisme on peut y croire tant qu'on croit que nous descendons tous d'Adam et Ève, les premiers hommes, et que l'âme est immédiatement créée par Dieu. Celui qui s'est coupé du patriarche Nestorius avait une foule d'évêques le soutenant ; par contre en 1965, 0 évêque n'a reconnu les sédévacantistes.

Expl.

Visible par la mail accessant les commentaires, invisible dans le fil de discussion.

Hans-Georg Lundahl

@Fide Fidelis "L'Eglise n'a jamais défini le géocentrisme comme un dogme."

Dépend du statut qu'on accorde le jugement de 1633 et aussi de la pertinence de la IV session de Trente.

Comme Nestorius et le laïc évoquent, une position peut être hérétique et reconnue tel par les fidèles même avant d'être condamnée.

Donc, ça dépend aussi de la pertinence du géocentrisme pour d'autres vérités révélées. Le Ciel, est-il un lieu? Sinon, que dire des corps des ressuscités bienheureux? Ou déjà des corps du Christ et de la Vierge?

"Pour l'évolutionnisme on peut y croire tant qu'on croit que nous descendons tous d'Adam et Ève, les premiers hommes, et que l'âme est immédiatement créée par Dieu."

Ce serait selon Humani Generis? Parce que, ce document ne le dit pas, il dit que des biblistes scientifiques peuvent débattre dans les deux sens, tant que ceci soit respecté - pourquoi biblistes s'il savait déjà et définissait déjà la licéité de l'évolutionnisme en dehors de ça?

Alors, un bon argument contre, si c'était ainsi, Adam aurait été né de progéniteurs sans âme rationnelle, d'où avait-il donc aquis la langue humaine?

"Celui qui s'est coupé du patriarche Nestorius avait une foule d'évêques le soutenant"

Pas illico là où il se trouvait. En 1965, d'ailleurs, et surtout après la Déforme liturgique, il y a eu d'autres hypothèses à privilégier, tant le sédivacantisme est radical.

En plus, Assise 1986 était plus radical que n'importe autre chose en 1965, et en 88 les sacres, et en 90 l'élection du Pape Michel, David Bawden, ex-séminariste de la FSSPX ayant fait une autre analyse de la vertu d'épikéïa que Monseigneur Lefèbvre.

Il reçut le sacre en 2011, moins que 25 ans après l'élection.

Hans-Georg Lundahl

"biblistes scientifiquesé
Ambigu si chaque débatteur devait être à la fois bibliste et scientifique ou si une des deux compétences suffisait. Par contre, selon le génie de la langue latine, il n'est point nécessaire qu'il s'agisse dans l'un ou l'autre cas d'universitaires avec diplômes.

Fide Fidelis

@Hans-Georg Lundahl
Je pourrais éventuellement vous retrouver une citation de Pie XI qui reconnaît l'héliocentrisme.

Celui qui s'est coupé de Nestorius avait déjà les autres évêques avec lui, illico. En effet, tous ces évêques tenaient la même foi que ce laïc et donc ils étaient en parfaite communion.

En revanche, on ne peut pas en dire autant des évêques de 1965 vis-à-vis de vous. En 1965, absolument tous reconnaissaient les actes de Jean XXIII. et Paul VI, donc aucun évêque ne reconnaissait ceux qui s'y opposaient.

Hans-Georg Lundahl

@Fide Fidelis Vous ne pensez pas plutôt de Benoît XV qui dans l'encyclique sur Dante considérait "même si par hasard la cosmologie était erronée, et si même la terre bougeait, Divina Commedia garde sa valeur pour la morale" ou quelque chose?

"Celui qui s'est coupé de Nestorius avait déjà les autres évêques avec lui, illico."

Je précisait, illico, sur place, avec lui dans le lieu.

" En 1965, absolument tous reconnaissaient les actes de Jean XXIII. et Paul VI, donc aucun évêque ne reconnaissait ceux qui s'y opposaient."

Il me paraît possible (sous le meilleur jugement de l'église, c'est à dire du Pape Michel) que les sédévacantistes tôtifs (bon, précoces) avaient fait une fausse alerte et que par là le sédévacantisme disposait déjà d'évêques quand ça fut nécessaire.

8:40 "pratique" - je ne qualifierais pas un péché comme "erreur" dans le sens cherché.

9:41 "porter plainte contre le pape pour être hérétique"

Ceci serait de Lauriers. Il a voulu porter plainte devant pape Paul VI, contre pape Paul VI.

Est-ce que l'antipape Montini aurait pu prendre la plainte? Il aurait pu dire "je vais nommer des juges, vous me direz, M. L'Abbé, si vous leur faites confiance, et je leur octroierais le droit de me juger" ... au lieu de quoi, il a demandé à la Police italienne de faire sortir abbé de Lauriers.

Ceci était une des approches avant de privilégier le sédévacantisme pur et dur.

11:21 Adrien Abauzit, le jugement de l'affaire Galilée est enseignement.

"On June 22, 1633, the Church handed down the following order: “We pronounce, judge, and declare, that you, the said Galileo… have rendered yourself vehemently suspected by this Holy Office of heresy, that is, of having believed and held the doctrine (which is false and contrary to the Holy and Divine Scriptures) that the sun is the center of the world, and that it does not move from east to west, and that the earth does move, and is not the center of the world.”"

https://www.history.com/this-day-in-history/galileo-is-accused-of-heresy

Quand on dit "which is false and contrary to the Holy and Divine Scriptures" c'est de l'enseignement.

24:44 L'église a toujours dit qu'un mariage non sacramentel entre des non-baptisés est un vrai mariage.

29:29 Quand je convertissais (à partir de 16 ans, en 1984 et les années suivantes) j'avais affaire à des Protestants qui voulaient faire valoir que Mt 5:32 (qui évoque justement l'abandonnée comme impliquée en adultère) ne définissait pas que le divorce et le remariage était adultère, et ceci en faisant référence à Jean 8, Jésus a décidé de ne pas juger l'adultère, et je répliquais : mais Il lui dit "va et ne pèche plus" - le recours au Publicain me paraît pas loin de ce recours à l'adultère non lapidée.

29:47 Deux questions se posent : a) est-ce que le Publicain allait continuer de collaborer avec les Romains ? b) était-ce un péché en soi, ou juste le plus souvent péché, à cause des abus qu'ils commettaient assez souvent ?

Car si a) il allait cesser ou b) il fit la résolution de ne pas exiger en excès, en supposant qu'un impôt était juste, alors, le Publicain est mal choisi comme exemple.

En d'autres mots, une "situation objective de collaboration" n'était pas une raison suffisante pour dire péché mortel.

33:49 II-II Q 110, l'article 3 dit que le mensonge est toujours un péché, et l'article 4 qu'il n'est pas toujours un péché mortel.

Il y a des espèces de mensonges qui ne sont que véniels (par exemple mensonge de plaisanterie).

36:04 un mensonge pour sauver quelqu'un du danger reste un péché, véniel.

"Reply to Objection 2. The midwives were rewarded, not for their lie, but for their fear of God, and for their good-will, which latter led them to tell a lie. Hence it is expressly stated (Exodus 2:21): "And because the midwives feared God, He built them houses." But the subsequent lie was not meritorious." (article 3)

En d'autres mots, on a une situation où le but est méritoire, mais le moyen, parce que péché véniel, n'est pas méritoire.

Un péché véniel n'est pas damnant.

38:02 à ma connaissance, "le mariage naturel" concerne les non-Chrétiens - les non-baptisés

38:34 on peut se demander si le mariage de St. Clotilde à Clovis débutait comme un mariage naturel, tant qu'il n'était pas baptisé.

39:50 Ce n'est pas parce que les Protestants, parfois, réclament le libre examen que le fait d'en faire constitue une hérésie protestante. Je ne vois pas de condamnation directe du libre examen dans les actes catholiques.

41:04 Je dirais que dans le cas, le péché mortel ait été commis en se mettant en situation coincée, si c'est volontaire.

Le cas est directement proche de l'exemple évangélique, Mt 12.

En plus, le travail qui est surtout défendu le dimanche est le travail corporel, servile, et préparer un plaidoyer n'est pas ceci.

M. Abauzit, si votre confesseur n'est pas d'accord avec ça, changez de confesseur.

43:24 St. Jean Bosco était prêtre séculier en congrégation, pas un moine, ni un évêque.

Si on n'est pas moine ou évêque, le devoir de non-résistance ne s'applique qu'en mitigé.

45:19 "Benoît XVI" ... depuis le début des années 90, il aurait dû m'être suspect (décisions anti-fondamentalistes)

45:46 "il n'est plus pape"

Il paraît que la plupart des sédés et conclavistes considèrent que les antipapes modernes, ayant été hérétiques avant élection, n'étaient jamais papes.

Jean-Marc Kottelat

Les hérétiques sont en dehors de l'Eglise et de ce fait ne peuvent pas la diriger. Les gens non uma cum on remarquer que vatican 2 donne un enseignement nouveau qui n'est pas celui de l'Eglise car Elle ne peut pas changer. D'ailleurs Saint Paul nous avait prévenu dans l'épître au Galates 1:8 Mais, quand NOUS MÊMES, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu`il soit anathème!

Il n'y a qu'une Église, qu'une seul foi et une seule religion, un seul enseignements ceux de Jésus Christ Notre Seigneur. Les autres religions et et Vatican 2 sont donc du diable.

Hans-Georg Lundahl

@Jean-Marc Kottelat Mais vous étiez "una cum papa nostro MICHAEL" jusqu'à son décès il y a une semaine hier?