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Au Jour de St. Josaphat de Polotsk · Débats sous la même vidéo · Deux commentaires sous une autre vidéo

I

Benj Raver

Que les papistes se posent de question. Le filioque est il dans le credo de Nicée des origines ? Et si il n'y est pas, une religion d'innovation peut elle être vraie ?

Rosa Mystica

Benjamin rav : credo symbole de Nicée « je crois en l’Esprit-Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père ET du Fils ».

Et in spiritual Sanctum, Dominum et Vivificantem : qui ex Patre , Filioque procédit .

Sυρεr Frσg

@Rosa Mystica Erreur. Le symbole de Nicée est sans le filioque.

Le treme orthodoxe a été définit d'ailleurs par le saint pape Léon III, en opposition à la volonté de Charlemagne d'ajouter le filioque.

En réaction Léon III a fait graver le symbole de la foi sans le filioque en latin et en grec et l'a cloué sur les portes de St Pierre de Rome en y ajoutant cette phrase :

"Moi Léon ai fait ceci pour l'amour et le salut de la foi orthodoxe."

Depuis, nous nous appelons orthodoxes.

Le filioque a été ajouté apès l'assassinat du pape Jean VIII par son successeur Marin Ier qui a été désigné par un empereur carolingien.

Le symbole de la foi est l'instrument de l'unité de l'Eglise.

C'etait pour casse cette unité que Charlemagne voulait le changer. Il voulait asseoir sa domination politique sur l'occident en créant un schisme avec les chrétiens orientaux.

L'opération a été reprise à son compte par Léon IX et Humbert de Moyenmouthier lors de la constitution d'un etat pontifical avec la réforme grégorienne de 1050.

Humbert devenant le premier chacelier de ce nouvel état (=1r ministre).

Sa visite à Constantinople en 1054 etait pour se faire reconnaitre par l'empereur et non pour rencontrer l'Eglise. Il a fait porter au patriarche Michel une lettre d'insultes dans laquelle il insinuait qu'il était une femme travestie en homme.

Puis il a déposé sur l'autelk de sainte sophie une bulle du pape Leon IX excommuniant Michel pour des raisons farfelues alors que Léon IX etait mort et que Humbert en avait reçu la nouvelle.

Evidemment on ne vous dit pas tout cela en occident.

Hans-Georg Lundahl

Que vous vous posiez la question : un concile de Tolède en 400, bien avant l'arrivée des Visigoths, peut-il avoir été hérétique et quand même accepté par les papes orthodoxes d'alors?

Or, ce concile donne un crédo, non liturgique, mais explicatif, et dans ceci, il y a le filioque.

Patrem autem non esse ipsum Filium, sed habere Filium qui Pater non sit. Filium non esse Patrem sed Filium Dei de Patris esse natura. Spiritum quoque Paraclitum esse, qui nec Pater sit ipse nec Filius, sed a Patre Filioque procedens.

Ceci contre les Priscillianistes, et encore plus précisément, Hanc Trinitatem personis distinctam, substantiam unitam virtute et potestate et maiestate indivisibilem, indeferentem. Praeter hanc nullam credimus divinam esse naturam, vel angeli vel spiritus, vel virtutis alicuius quae Deus esse credatur.

Il semble qu'il y aurait eu des gens qui parlaient "d'énergies incréées" autres que le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg "Le symbole de Nicée est sans le filioque."

Le symbole de Nicée tout court finit "et credimus in Spiritum Sanctum, Amen" et quand à celui de Constantinople, qui développe celui de Nicée sur ce point, le transcrit du crédo semble avoir été perdu, dans l'autographe des actes du concile.

Sυρεr Frσg

@Hans-Georg Lundahl Rosa Mystica parlait du symbole de Nicée-Constatinople.

Je ne sais pas si nous avosn ou pas l'acte autographe du concile, mais peu importe, les copies ont été envoyées de part le monde chrétien. Nous savons tous ce qu'il a décidé et c'est admit par Rome.

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg Les canons, oui. Le texte grec du crédo de Constantinople n'apparaît qu'à la fin de Chalcédoine (ou si c'était même Constantinople II, mais je pense Chalcédoine).

L'église en Espagne comportait une génération ou deux avant le premier concile de Tolède un certain prélat Hosius, qui avait connu St. Athanase.

Si donc le texte du crédo se trouverait réellement identique à celui sans filioque à la fin des actes du Chalcédoine, le sens correct doit quand même avoir été assez bien en Espagne jusqu'à ce concile, et si au III Concile on a un crédo de Nicée avec filioque, c'est une contamination, mais avec un autre texte qu'on avait déjà, avant les Visigothes, reconnu comme vérité.

Sυρεr Frσg

@Hans-Georg Lundahl Désolé je ne comprends pas ce que vous écrivez.

Quel est ce "sens correct" et qu'est ce qui est "bien en Espagne"?

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg Si le concile de Constantinople donnait la formule sans filioque, il y a deux manières de l'interpréter, ce serait omis parce que faux, ou ce serait omis par manque d'unité.

Ces deux manières de l'interpréter, ces deux sens, il convient de prendre l'avis de St. Athanase, le héro de Nicée.

Or, il y a son crédo explicatif Quicumque vult, soumis au pape à son retour de l'exile en Trève, il y a un ou deux lettres qui témoignent du même sens, et il y a la tradition en Espagne, puisqu'il était d'accord avec Hosius. Cette tradition est accessible à travers le crédo explicatif du Premier Synode de Tolède, en AD 400. Comme je viens déjà de le citer (si vous ne comprenez pas le latin, vous y trouverez quand même filioque, en cherchant le mot).

L'idée que les Francs auraient inventé le filioque est faux, l'idée que les Visigoths l'auraient fait en décidant le III Concile de Tolède de l'ajouter est faux, le filioque est très nettement non seulement antérieur aux barbares, mais aussi à St. Augustin, car attesté depuis St. Athanase et depuis le Premier Concile de Tolède, en 400.

Il convient donc, si vous le comprenez ou pas, de conclure que, soit la version écrite a Constantinople comprenait "kai ek tou Hyiou" et fut supprimé de la suite par intrigues impériales, soit, il ne l'était pas là, par manque d'unité, mais le côté qui le croyait était plus correct, et emporta plus tard l'unité à Florence.

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg Puisque vous évoquez pape Saint Léon III (je viens de trouver que oui, nous le vénérons comme saint aussi), il venait dans la suite de plusieurs papes byzantins, dont aucun n'avait condamné le filioque, et lui non plus, mais qui ont pu croire à la suite des intrigues impériaux évoqués que c'était un ajout ou pas tout à fait correct. Puisque ces papes néanmoins n'ont pas condamné le filioque, Rome n'est (un peu de justesse, peut-être) pas tombée dans l'erreur.

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg Je viens de trouver quelques autres erreurs historiques de votre part.

"C'etait pour casse cette unité que Charlemagne voulait le changer. Il voulait asseoir sa domination politique sur l'occident en créant un schisme avec les chrétiens orientaux."

Contrevérité d'un complotisme imbécile. On considérait le règne de "l'Empereur Irène" tâché par la barbarie, quand elle avait fait aveugler son fils.

"L'opération a été reprise à son compte par Léon IX et Humbert de Moyenmouthier lors de la constitution d'un etat pontifical avec la réforme grégorienne de 1050."

L'État pontifical existe plus ou moins depuis Pépin le Bref. À la limite elle réclamait une nouvelle souveraineté vis-à-vis l'Empire Carolingien - compréhensible vu son éclatement.

Et si Humbert avait voulu rencontrer l'Empereur plutôt que Michel Cérulaire, celui-ci s'était rendu coupable par sympathie avec les perpétreurs d'un sacrilège contre l'Eucharistie. C'était logique, dans le cas, qu'on demandait sa punition et non pas son audience, toutefois à supposer que votre source n'ait pas déformé l'histoire dedans.

Êtes vous un adepte de Romanides?

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg Et encore, sur Humbert: "Il a fait porter au patriarche Michel une lettre d'insultes dans laquelle il insinuait qu'il était une femme travestie en homme."

Tant que je sache, c'était plutôt les Byzantins qui portaient ce genre d'insultes envers les Papes à Rome, depuis qu'il se rasaient la barbe.

Sυρεr Frσg

@Hans-Georg Lundahl Il n'y a aucune base historique pour soutenir l'hypothèse farfelue que "la version écrite a Constantinople comprenait "kai ek tou Hyiou" et fut supprimé de la suite par intrigues impériales."

Des intrigues pour obtenir quoi? Rien.

Par contre il est documenté que Charlemagne a fait pression sur le pape Léon III pour ajouter le Filioque et que le pape Léon III a répondu en définisant que le crédo SANS le filioque définit la foi orthodoxe au sens que nous donnons à ce mot dans "Eglise orthodoxe" encore aujourd'hui.

Et, contrairement à vos hypotètiques intrigues impériales, le but de l'intrigue de Charlemagne et de ses successeurs est connue : séparer Rome de l'influence Byzantine.

Intrigue avérée par le Schisme voulu et provoqué par Humbert de Moyenmoutiers.

Jésus a dit "Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d'aupres du Pere, l'Esprit de verite, qui procede du Pere, celui-là rendra temoignage de moi."

L'erreur est humaine, la persévérence est diabolique.

Sυρεr Frσg

@Hans-Georg Lundahl Justement Pépin le Bref est le père de Charlemagne.

Il n'etait que maire du palais (1er ministre) quand Il s'est emparé de l'exarchat de Ravenne (province byantine) et l'a offert au pape contre son propre couronnement ce qui a destitué la dynastie mérovingienne.

Le pape avait des terres mais ce qui s'est passé en 1050 c'est la CONSTITUTION de l'état pontifical. Un état constitué est une personne juridique. Cette constitution a des implication spirituelles importante, Jésus ayant explicitement dit que l'Eglise ne doit pas se consituer en pouvoir temporel (st Luc 22:25)

Charlemagne avait de plus grandes ambitions que Pépin : il a utilisé la fausse donation de Constantin pour demander au pape de le reconnaitre comme empereur romain d'occident.

Pour rivaliser avec le légitime empereur romain (à Constantinople) il lui fallait jouer les théologiens et avoir "son" patriarche à sa botte.

Je ne sais pas si la thèse de séparer Rome du reste de l'Eglie est imbécile mais elle s'est concrétisée ce qui rend toute critique futile.

Humbert a effectivement rencontré l'empereur Constantin IX à Constantinople. De quoi parlez voius?

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg "Il n'y a aucune base historique pour soutenir l'hypothèse farfelue que "la version écrite a Constantinople comprenait "kai ek tou Hyiou" et fut supprimé de la suite par intrigues impériales.""

Pas une thèse, mais une hypothèse, notons. Il y a l'alternative d'une contamination innocente, avec une autre expression (genre le crédo explicatif du premier concile de Tolède, par exemple) et celle-ci aussi orthodoxe.

Une hypothèse n'est pas démontrée historiquement, autrement elle serait une thèse.

Bien, pas davantage de base que pour votre thèse (et là, ça devient fautif) que Charlemagne aurait inventé ou imposé le filioque pour provoquer un schisme ecclésiastique qu'il aurait désiré. Et cette thèse est vraiment farfelue, elle est comme dit d'un complotisme imbécile.

"Des intrigues pour obtenir quoi? Rien."

Pour obtenir un peu d'obéissance excessive par rapport à Empéreur et Concile de Chalcédoine, qui avait donné un crédo sans la phrase en version grecque. Et dont les actes sont les premiers qui en version grecque comprennent l'article sur le Saint-Esprit en forme développée.

"Par contre il est documenté que Charlemagne a fait pression sur le pape Léon III pour ajouter le Filioque et que le pape Léon III a répondu en définisant que le crédo SANS le filioque définit la foi orthodoxe au sens que nous donnons à ce mot dans "Eglise orthodoxe" encore aujourd'hui."

Documenté par qui? Par des Photiens? Et surtout Pape St. Léon III n'a pas défini que le filioque serait erroné.

J'ai eu d'autres versions de l'histoire. Par exemple, celle-ci, le saint pape a donné deux portes avec le crédo, une version avec et une sans le filioque, pour soutenir l'égalité liturgique entre les deux formes. Et par exemple, de la part de votre côté, qu'il s'est abstenu de condamner ce qu'il trouvait condamnable, à savoir, selon cette version, filioque, par peur des glaives de Charlemagne. C'est pourtant lui qui a convoqué Charlemagne pour Noël en l'an 800, pour le couronner Empéreur.

"Et, contrairement à vos hypotètiques intrigues impériales, le but de l'intrigue de Charlemagne et de ses successeurs est connue : séparer Rome de l'influence Byzantine."

Rome elle-même voulait se retirer d'influence Byzantine, autrement le saint pape n'aurait pas invité le roi des Franks pour le couronner.

"Intrigue avérée par le Schisme voulu et provoqué par Humbert de Moyenmoutiers."

Le sacrilège provoqué par Michel Cérulaire serait pour rien ? Il n'aurait jamais prêché contre les azymes ? Il n'aurait pas refusé de condamner un sacrilège, provoqué par cette prêche ? Exotique, votre version, assez exotique. Timothy ou Kallistos Ware voulait au moins expliquer que c'était en rétaliation pour un sacrilège commis en Sicile, par les Normands, deux décennies avant, quand ceux-ci avaient conquis la Sicile et se trouvaient la première fois en contact avec la liturgie byzantine. Je pense que le sacrilège sur Sicile avait déjà été rectifié avant celui commis en 1053.

Votre citation a un sous-entendu qui manque de prendre en compte, Jean 16:14-15.

14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Passons à l'État pontifical. "Il n'etait que maire du palais (1er ministre) quand Il s'est emparé de l'exarchat de Ravenne (province byantine) et l'a offert au pape contre son propre couronnement ce qui a destitué la dynastie mérovingienne."

Il était un premier ministre d'un roi fainéant. Le roi ne protestait pas, quand il fut mis au monastère.

"Le pape avait des terres mais ce qui s'est passé en 1050 c'est la CONSTITUTION de l'état pontifical. Un état constitué est une personne juridique."

Et ce que Pépin avait donné aurait été juste une propriété terrienne privée, sans personne juridique? Non. Pépin avait donné au pape le pouvoir de recevoir les taxes, de mettre les juges en place pour qu'ils exécutent les malfaiteurs avec la glaive, le pape était autonome comme prince séculier depuis Pépin, quoique, peut-être, pas souverain. C'est de vous que je prends ce détail, pour l'instant je vous y fais confiance.

"Cette constitution a des implication spirituelles importante, Jésus ayant explicitement dit que l'Eglise ne doit pas se consituer en pouvoir temporel (st Luc 22:25)"

25 Et il leur dit : "les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent empire sur elles se font appeler Bienfaiteurs. 26 Vous, (ne faites) pas ainsi ; mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Je n'y vois pas cet interdit, juste un interdit de se comporter comme les "rois des nations" (rois des goïm, à l'époque, césars païens et séleucides avant eux, si ma mémoire ne me trompe pas).

Car, 1050 était très loin d'être la première fois (ni dernière) que des prêtres devenaient des chefs d'état ou autrement administrateurs sur le plan séculier. Les papes avaient dû prendre ce rôle bien avant Photius, c'était Léon et non l'Exarque de Ravenne qui envoya l'ambassade à Attila, et St. Rémi avait pris la relève de Syagrius tandis que Clovis était encore une menace païenne et séculariste. Il était évêque. Pareillement, le dernier "roi" de Noricum (et de Pannonie) qui était un Romain, c'était le prêtre, auparavant ermit St. Séverin. Plus proche à vous, la Serbie libérée des Turcs n'a pas raison de vous trouver génial, parce que vous condamnez les évêques de Monténégro dont la souveraineté séculière était le début de la libération de Serbie. Votre principe est donc irrécevable, en plus de ne pas être couvert par la citation biblique.

"il a utilisé la fausse donation de Constantin pour demander au pape de le reconnaitre comme empereur romain d'occident."

Dans l'histoire que j'ai apprise, c'était le pape qui priait le roi des Franks à venir, et la donation de Constantin, vraie ou fausse, avait été utilisé par le pape pour motiver qu'il avait ce droit. La réplique de Byzance à l'époque n'était pas "la donation est fausse" mais "si la donation est vrai, ça vous oblige à l'administrer vous-même, pas de le donner à un autre empéreur." Ce qui rend un peu curieux que Pape Pie XI ait donné (en 1929) l'État pontifical à Mussolini en retour pour recevoir de celui-ci le Vatican, d'une donation non de Constantin.

"Pour rivaliser avec le légitime empereur romain (à Constantinople) il lui fallait jouer les théologiens et avoir "son" patriarche à sa botte."

Il lui faisait pleinement l'affaire qu'il était un Frank civilisé qui pendait les traîtres plutôt que de les aveugler.

"Je ne sais pas si la thèse de séparer Rome du reste de l'Eglie est imbécile"

Vous érigez un homme de paille. Et celui-ci est un peu mystérieux.

"Humbert a effectivement rencontré l'empereur Constantin IX à Constantinople. De quoi parlez voius?"

Vous érigez encore un homme de paille, je n'ai en rien nié qu'il ait rencontré l'empéreur.

Notule

Certains trouvent exaspérant que je cite et re-cite ligne après ligne en ce que je refute, mais ça m'évite de commettre malgré moi, par mauvaise attention, des hommes de paille par inadvertance, ou d'être accusé pour hommes de pailles en ce que je cite directement !

Sυρεr Frσg

@Hans-Georg Lundahl L'Eglise Catholique Romaine n'a jamais nié que le symbole de Nicée-Constantinople était sans le filioque.
Il est donc inutile de débatre plus longtemps de votre hypothèse puisque qu'on parle ici des divergence de vues entre les deux Eglises. Pas de votre point de vue personnel.

14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Cette citation ne signifie pas que ce qui émane du Père émane aussi du Fils.

L'émanation et la possession sont deux concepts différents : Je possède une moto. Ce n'est pas moi qui l'ai construite.

Le Père est le Père en ce qu'il est la source de tout.

La théologie du filioque est brouillonne et anti-scipturale.
Quoi que vous en disiez elle a aboutit à séparer Rome du reste de l'Eglise, comme le voulaient les empereurs germaniques.

Comment sait-on que Charlemagne etait à l'initiative de l'ajout du filioque? Par les actions du pape Léon III et de ses successeurs qui s'y sont fermement opposés jusqu'à l'assassinat de saint Jean VIII.

Hans-Georg Lundahl

@Sυρεr Frσg "L'Eglise Catholique Romaine n'a jamais nié que le symbole de Nicée-Constantinople était sans le filioque."

Le mot "jamais" est un assez grand mot ... un peu difficile a substantier sur le coup.

"Il est donc inutile de débatre plus longtemps de votre hypothèse puisque qu'on parle ici des divergence de vues entre les deux Eglises. Pas de votre point de vue personnel."

Ce que vous appelez "mon point de vue personnel" est une de mes réconstructions sur l'histoire de filioque dans le crédo liturgique de Nicée-Constantinople. Personnellement je suis tout aussi prêt à considérer l'autre comme possible, ou probable, mais ça demeure louche pour votre côté que les premiers textes du crédo de Nicée-Constantinople sans le filioque en grec sont dues actes du Concile de Chalcédoine. C'est à dire, les premiers préservés jusqu'à nos temps. En plus, si mon pape (même le vrai, pape Michel) avait une idée sur cette histoire, ça ne m'obligerait pas de renoncer une autre. L'infaillibilité papale ne s'extend pas sur des questions purement historiques.

"Cette citation ne signifie pas que ce qui émane du Père émane aussi du Fils."

Au minimum tout aussi proche de le faire que la vôtre de signifier le contraire.

"L'émanation et la possession sont deux concepts différents : Je possède une moto. Ce n'est pas moi qui l'ai construite."

La moto ne procède pas du constructeur par spiration, et ce serait hérétique et blasphème de vous de prétendre que l'Esprit serait créé.

Les choses possédées d'abord par le Fils et ensuite par l'Esprit ne peuvent pas non plus être des créatures. Pourquoi? Parce que, le Père, le Fils et l'Esprit Saint les possède à égalité depuis leur création.

"Le Père est le Père en ce qu'il est la source de tout."

Et si l'Esprit émane de Lui à la fois directement et par le Fils, Il émane des deux directement.

"La théologie du filioque est brouillonne et anti-scipturale."

Votre polémique contre me paraît brouillonne, et surtout anti-patristique. St. Athanase, Hosius, Premier Concile de Tolède, comme évoqués.

"Quoi que vous en disiez elle a aboutit à séparer Rome du reste de l'Eglise, comme le voulaient les empereurs germaniques."

En fait, Charlemagne n'a pas fait du schisme avec Photius, il était d'ailleurs probablement bilingue en langues théodisque et romane, son père étant né à St. Denis, vu que Photius était patriarque première fois en 858, bien après le décès de Charlemagne en 814 (neuf cent ans avant Louis le Grand).

"Comment sait-on que Charlemagne etait à l'initiative de l'ajout du filioque? Par les actions du pape Léon III"

Il favorisait certainement d'harmoniser l'usage à Rome avec ce qui était traditionnel en Espagne et en Francie. Et pape St. Léon III favorisait la coronnation impériale de ce mec, mais était réservé vis-à-vis cette harmonisation. Comment sait-on que le filioque était déjà traditionnel, au moins en Espagne? Le III Concile de Tolède ouvre ses actes avec la récitation du crédo de Nicée-Constantinople avec le filioque. Certains apologistes de votre côté ont déformé cette information en disant que ce Concile aurait décidé d'ajouter le filioque, ce qui n'était le cas, il était déjà traditionnel. Et, dans ou juste dehors du crédo de Nicée-Constantinople, le filioque était traditionnel en Espagne depuis au moins 400, quand il apparaît dans le crédo explicatif du Premier Concile de Tolède, quand celui-ci condamne le Priscillianisme.

Je cite encore une fois la phrase, ou mieux, l'ouverture entière de ce crédo explicatif, de l'an 400, donc de 400 ans avant Charlemagne:

Credimus in unum verum Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum, visibilium et invisibilium factorem, per quem creata sunt omnia in caelo et in terra. Hunc: unum Deum et hanc unam esse divinae substantiae Trinitatem. Patrem autem non esse ipsum Filium, sed habere Filium qui Pater non sit. Filium non esse Patrem sed Filium Dei de Patris esse natura. Spiritum quoque Paraclitum esse, qui nec Pater sit ipse nec Filius, sed a Patre Filioque procedens. Est ergo ingenitus Pater, genitus Filius, non genitus Paraclitus sed a Patre Filioque procedens. Nous croyons en un vrai Dieu Père et Fils et Esprit-Saint, faiseur des choses visibles et invisibles, par qui sont créées toutes les choses dans le ciel et dans la terre. Que celui est un seul Dieu et celle une seule Trinité de la substance divine. Le Père n'est pas Lui-Même le Fils, mais a un Fils qui ne soit pas le Père. Le Fils n'est pas le Père, mais, en tant que Fils de Dieu de la nature du Père. Est l'Esprit Paraclit aussi, qui ne soit Lui-Même ni le Père, ni le Fils, mais procédant du Père et du Fils. Est donc non-né le Père, né le Fils, ne pas né le Paraclit, mais procédant du Père et du Fils.

Et vous continuez ...

"et de ses successeurs qui s'y sont fermement opposés jusqu'à l'assassinat de saint Jean VIII."

J'imagine que votre source est d'une chronique byzantine, rédigée sous Photius. Ou plus tard, mais dans sa tradition. Sinon, citez une chronique romaine ou franque qui le dise ....

Hans-Georg Lundahl

Ce serait en plus étonnant si vous aviez votre propos même d'une source byzantine ... car si Jean VIII a effectivement été assassiné (par ses propres clercs), c'est erroné que tous les papes jusqu'à lui soutenaient le crédo sans filioque, car son prédécesseur était Adrien II, le pape en 869 qui condamna Photius sur le IV Concile de Constantinople. Peut-être donc de mauvaise mémoire, la vôtre ou celle de votre source ?

II

Frédéric FELCE

Les sédévacantistes font ils schisme ? Merci pour vos réponses

Christophe F

Non, ce sont eux qui ont raison. Bergoglio est un hérétique notoire et pertinace. Il n'est pas possible de reconnaître en lui le Pape tout en refusant son autorité et l'obéissance qui est due au Pape, comme le fait la FSSPX. Le sédévacantisme est d'ailleurs la seule position possible pour rester catholique : se séparer des hérétiques (Galates 1:8).

Sυρεr Frσg

@Christophe F Logique illogique.

Marie-Louise Del Aguila

@Sυρεr Frσg oui c' est le schisme dans le schisme.

Hans-Georg Lundahl

@Christophe F Sédévacantisme - ou, au-delà, conclavisme.

Qu'avez-vous contre pape Michel?

Christophe F

@Hans-Georg Lundahl je ne sais pas qui est le "Pape Michel", je ne pense pas qu'il y ait actuellement de Pape légitime.

Hans-Georg Lundahl

@Christophe F David Bawden était d'accord avec vous en 1989. Il eut l'idée que si la vertu de l'épikéïa peut aller jusqu'à consacrer des évêques sans mandat apostolique, elle peut également, doit même également, être utilisée pour mettre fin au désordre - c'est à dire, jusqu'à arranger une élection papale pure d'hérésie.

En 1990 lui et cinq autres étaient à la ferme de ses parents en réponse à son appel, il a été élu avec 5 votes contre 1.

III

Daniele Dany

Mais quelle horreur!!!
Êtes vous plus grand que le Pape!!!!!!!!!

Hans-Georg Lundahl

S'ils imaginent que Bergoglio est pape, la question se pose.

IV

Ania DLC

Léon XIII, quelle formidable référence en effet que ce pape ralliant allègrement les catholiques français à la 3ème République maçonnique par son encyclique « Au milieu dés sollicitudes »!

AgB13

Exact

Judith Mukamparaye

En dehors du sentimentalisme, efforçons nous de bien fixer la vérité du Christ lorsqu'il fonda son Église sur Pierre. Et lisons le sermon de saint Léonard de Port Maurice sur le nombre des élus. Nous n 'oserons plus jamais d'analyser des sermons si sérieux de ces prêtres qui ont plus de connaissance doctrinale que nous autres. En effet, la seule primauté est sur saint Pierre. Il est écrit. Et si des scandales peuvent être constatées même par un étranger de la religion catholique actuellement, cela ne veut pas dire de reconnaître comme vrai ce qui n 'était pas vrai. La vraie charité est de vouloir de tout notre coeur,que tout le monde soit sauvé par l Église catholique où seule se trouve le salut. C'est ce que le prêtre nous a dit de prier pour les orthodoxes. Tous ceux qui ne veulent pas se plier sur cette vérité, qu ils aient bien l humilité et le courage de lire cette homélie de saint Léonard de Port Maurice

Hans-Georg Lundahl

@Judith Mukamparaye "Nous n 'oserons plus jamais d'analyser des sermons si sérieux de ces prêtres qui ont plus de connaissance doctrinale que nous autres."

Qui sont obligé d'avoir plus de connaissance doctrinale que nous sommes obligés d'avoir. Il se peut qu'un prêtre peut avoir moins que le nécessaire, et il se peut qu'un laïc peut avoir un surplus par rapport à son état, par ces intérêts.

Hans-Georg Lundahl

@Judith Mukamparaye "C’est pour cela que le Docteur Angélique saint Thomas, après avoir, avec son immense érudition, pesé toutes les raisons pour et contre, conclut à la fin que le plus grand nombre des catholiques adultes est damné :"

Noter, les mots cités après, de St. Thomas, il n'est pas question de "le petit nombre parmi les catholiques" mais "le petit nombre" tout court ... je devrais revoir le passage, mais selon ma mémoire, St. Thomas dit ça par rapport à l'humanité.