Le débat avec silveren777

1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

Après une

série de commentaires sur des choses morales (genre cellules souches adultes mieux adaptés pour buts thérapeutiques que la recolte de telles par embrya avortés), Max Kreeger prend le mal à propos de critiquer le créationnisme en tant que science, comme si sa non-scientificité, supposée telle, entrainerait l'invalidité de la morale catholique plutôt que celle des progressistes de nos jours.

MaxKreeger1

+Hans-Georg Lundahl On en reparlera lorsqu'un article scientifique validera le créationnisme, pauvre attardé sanguinaire ;)

Hans-Georg Lundahl

Oh, il y a 8000 et davantage d'articles juste sur CMI, dont la plupart sur les sciences exactes, comme biologie, zoologie, biochimie cellulaire, géologie. Qui tous valident le créationnisme.

CMI - Creation Ministries International
http://creation.com

Et j'en ai un peu sur mon propre blog à ce propos aussi:

Creation vs. Evolution
http://creavsevolu.blogspot.com

Dont une partie de renvoies à d'articles en français sur des blogs plus généraux:

Creation vs. Evolution : Pour francophones tendance monoglottes, sur d'autres blogs
http://creavsevolu.blogspot.com/2010/06/pour-francophones-tendance-monoglottes.html

Bonne lecture!

silveren777

+Hans-Georg Lundahl Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique. Le CMI est donc une farce et lui donner plus (ou autant) de crédibilité que le consensus scientifique est impensable.

Hans-Georg Lundahl

Je vais vous retourner ceci:

"Une organisation qui promeut une idée qu'elle considère comme une vérité absolue et non-négociable ne constitue aucunement une source scientifique."

Fort bien, dans ce cas, les instituts dits scientifiques et qui sont évolutionnistes, ne constituent en aucun cas une source scientifique non plus. Car ils promeuvent le "consensus scientifique" - comme s'il s'agissait d'une vérité absolue (en réalité une contrevérité) et par rapport aux créationnistes aux moins, ils la traitent comme non-négociable.

Ça serait souhaitable si un francophone voudrait entrer dans un débat sur les IDÉES, sur les ARGUMENTS (proférés d'un côté ou d'autre) au lieu de se retrancher dans un métadébat sur qui constitue et qui ne constitue pas "une source scientifique" ou qui dessert "crédibilité" (accordée, biensûr par vous qui n'en avez aucune, maintenant).

silveren777

+Hans-Georg Lundahl Votre CMI poursuit bel et bien un dogme. jetez un oeil à leur propres principes:

"It [the Bible] is the supreme authority, not only in all matters of faith and conduct, but in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science." (les caracteres en gras, c'est de moi) [Je ne les ai pas maintenus, ndr)

CMI : Statement of Faith
http://creation.com/about-us#what_we_believe

En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte. Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?

Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial. En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques! Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?

Hans-Georg Lundahl

Il est avantageux de savoir contre quoi on argumente. "Votre CMI poursuit bel et bien un dogme." - Mais je n'avais pas dit le contraire d'eux. J'avais dit vous aussi, que vous le faites.

"En clair, toute preuve scientifique venant à l'encontre de leur créationnisme serait rejetée, car c'est la Bible qui l'emporte."

Ce qui présuppose qu'il y ait d'abord une preuve scientifique venant à l'encontre de notre créationnisme.

En fait, à leur et à mon vu, c'est plutôt:

Toute prétendue preuve venant à l'encontre du créationnisme (au moins contre ce qui est historiquement garanti par la Bible) sera scrutée et généralement trouvée inadéquate.

"Les instituts scientifiques traitent l'évolution avec autant de dogmatisme? Quelle accusation! Pouvez-vous la prouver?"

Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI.

Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique.

En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste.

En refusant de prendre en compte à la fois les initiatives organisées autour de spécialistes ayant fait leurs diplômes scientifiques et les initiatives non telles, genre privées, vous montrez qu'en pratique vous traitez l'évolution comme un dogme.

"Savoir si une source est scientifique ou non est, au contraire, crucial."

Non, savoir si une source est fiable l'est parfois.

Fiable et scientifique ne sont pas synonymes.

En plus, parfois la fiabilité d'une source est en soi moins important pour l'argument. Pas pour tous les arguments, bsr, mais en certains arguments oui.

"En effet, un bon argument ne sort pas du néant mais doit s'appuyer sur des découvertes et des articles de recherche sérieux ou autres travaux scientifiques!"

Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables.

Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales.

"Dois-je vraiment vous expliquer pourquoi une source qui vous dit "Ohé, visiteurs! L'objectivité et la remise en question, ici, on s'en fiche: on a la Vérité Vraie!" est suspecte et n'apporte aucun poids à vos arguments ?"

Non, vous n'avez pas à expliquer pourquoi VOUS êtes suspect et n'apportez rien à VOS argument après d'avoir résumé de cette manière hyper-rhétorique leur statement of faith. Votre résumé n'est pas seulement pas ce qu'ils disent verbatim, ce n'est pas même un résumé à la fois honnête et intelligent. C'est un résumé volontairement ou involontairement totalement dépourvu de toute empathie avec le point de vue qui vous est étranger.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl Concernant votre interpretation de leur "statement of faith", vous oubliez un détail important: ils traitent la bible comme un document infaillible d'une autorité suprême (entre autres) dans ses affirmations scientifiques et historiques. Ce qui veut dire que le récit biblique de la Création a toujours le dernier mot.

Or, ce principe précède toute démarche, influençant le chercheur créationniste. (=> rejet de l'objectivité)

De plus, si l'idée de Création a le dernier mot et est une vérité divine et infaillible, par définition, aucune preuve scientifique ne pourraient leur faire changer d'avis. (=> refus de remettre sa théorie en question)

Ce n'est donc pas "on pense que toute infirmation du créationnisme, après analyse, s'avéra fausse, mais on ne sait jamais!" mais "toute infirmation du créationnisme est nécessairement fausse"

Donc en quoi mon résumé humoristique était-il éloigné de la réalité?

"Vous venez de le faire pour moi, avec votre routine qui rejette toute référence à CMI. Quelle que soit votre volonté toute théorique de remettre en question l'évolution, c'est à dire la descendance commune des êtres vivants, en pratique elle est nulle, puisque toute initiative organisée de vous faire un peu de résistance est rejetée comme "ascientifique" car dogmatique."

Votre accusation est ridicule! Je ne rejette pas le CMI pour son déni de l'évolution, mais pour son biais idéologique (ils partent avec l'idée que le créationnisme est LA Vérité).

Si une organisation pro-évolution affichait le même dogmatisme, je la rejetterai également comme étant une source suspecte.

Pour moi, l'évolution n'est pas une vérité sacrée, mais une théorie scientifique comme les autres: imparfaites, incomplètes, mais expliquant, pour l'instant, le mieux la nature.

"En plus, ici comme avant, vous venez d'ignorer mon blog, qui est une initiative par un non-spécialiste."

Désolé, mais je suis intéressé par des sources scientifiques (où il n'y a généralement pas intérêts idéologiques, où les auteurs savent de quoi ils parlent et peuvent se corriger mutuellement), pas par des travaux d'amateurs.

"Un bon argument doit s'appuyer sur de l'empirie exacte avec des arguments logiquement valables. Les catégories "découverte", "article de recherche", "sérieux", et "travaux scientifiques" y sont strictement accessoires, et nullement principales."

Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public et dont l'interprétation requiert souvent des compétences scientifiques et méthodologiques.

Donc à moins d'avoir des labos chez soi ainsi qu'une armée de chercheurs non-biaisés à disposition, les sources scientifiques sont tout sauf accessoires!

MaxKreeger1

+silveren777
Tiens, vous avez remarqué ?

Hans-Georg Lundahl

Et vous n'avez pas remarqué que j'avais remarqué.

Je trouve propice de vous laisser dans votre bulle.

Oh, encore un malentendu à corriger.

"Argumenter sur l’évolution requiert de connaître des données génétiques, paléontologiques ou autres, données qui ne sont pas toutes accessibles au grand public"

À CMI ils l'ont.

Vous pouvez dire qu'ils ne les ont pas TOUTES, bon puisqu'ils sont des chercheurs ils ont accès à des choses pas accessibles au grand public.

Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science.

Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer, alors personne ne pourrait se lancer dans le débat du tout.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"À CMI ils l'ont."

Vrai, mais il leur manque toujours une chose que tout bon scientifique doit avoir: une méthodologie valorisant l'objectivité.

Les données sont inutiles lorsqu'elles sont entre les mains d'un institut prêt à tout pour protéger ses dogmes.

"Vous ne pouvez pas dire que les données sont toutes cachées au grand public (dont moi), car alors vous décrédibilisez (quant à vous) l'ouverture, la perspicacité de ce que vous prétendez être la science. »

Je n'ai pas dit toutes.

[Non, mais son argument tombe sans ce "toutes".]

"Et vous ne pouvez pas non plus prétendre que tout le monde doive connaître TOUTES les données avant de se lancer,… »

Ce que je n'ai pas dit non plus. je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments.

Hans-Georg Lundahl

Valoriser l'objectivité n'est pas votre fort non plus.

"je montrais que, pour des non-spécialistes, les sources scientifiques sont indispensables pour leur arguments."

Dans ce sens, à nous de décider quelles sources nous considérons comme scientifiques.

En VOTRE monde:

• les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne, car s'ils le font sur cette base, "ils ne valorisent pas l'objectivité"
• les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments.

Un Catch 22 assez complet et de par là, le cercueil de VOTRE objectivité.

Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous. Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout".

Hans-Georg Lundahl

Je pense d'ailleurs que c'est temps de vous notifier que vos mots ne sont point perdus, ils sont accessibles à pas mal de monde:

[lien ici:]
http://repliquesassorties.blogspot.fr/2015/11/sur-science-methodologie-athee-preuve.html

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"* les spécialistes ne peuvent pas argumenter contre l'évolutionnisme, à moins de le faire pour autre chose que la doctrine ou histoire chrétienne,..."

Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?

Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?

"* les non-spécialistes peuvent le faire, mais vous préférez que personne s'intéresse à leurs arguments."

Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques.

On est donc loin d'une situation inextricable, votre accusation ne peut que s'effondrer.

"Si quelqu'un est "prêt à tout pour protéger ses dogmes", à mon avis, c'est vous."

Ah bon? Et les preuves de cette affirmation sont où au juste? Ah, oui! Je les ai réfuté.

"Et CMI n'a pas eu besoin (au moins pas trop souvent, hormis la défense du protestantisme et de l'héliocentrisme) de ce "tout" "

(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")

Qu'il n'en a pas eu trop besoin de ce "tout" ne change rien au fait qu'il serait susceptible d'y recourir si ses membres voyaient de leur propres yeux une réfutation solide du créationnisme.

C'est la conséquence logique d'une démarche scientifique basée sur le présuppositionnalisme biblique (1),

(1) CMI : Presuppositionalism vs evidentialism, and is the human genome simple?
6 June 2005
http://creation.com/presuppositionalism-vs-evidentialism-and-is-the-human-genome-simple

[Il a dédaigné de faire mention du fait que ce lien accuse les évolutionnistes de présuppositionalisme évolutionniste ou de méthodologie athée.]

Hans-Georg Lundahl

"Ah, oui! Je les ai réfuté.

Confirmées. Pas refutées.

"(Pour éviter un malentendu, par "tout", j'entendait "toute sorte d'excuses, manipulations, ect...")"

Exactément comme moi.

Ils n'ont pas besoin, normalement.

Carrer un univers jeune avec des étoiles très distants, là ils en ont un peu. Moi non, car je suis géocentrique et je ne considère pas la parallaxe comme une vue d'un prétendu mouvement de la terre à l'inverse, donc, je ne considère pas que les distances peuvent être déchiffrées par parallaxe, donc pas les méthodes suivantes non plus.

À part ça, ils n'ont pas besoin. Sauf, comme dit, aussi pour justifier la Réforme Protestante.

"Je veux juste qu'ils soient capables de mettre leur opinions religieuse (quelle qu'elle soit) et métaphysique au vestiaire quand ils évaluent une théorie scientifique. C'est trop demander?"

C'est trop demandée, car vous ne faites pas ça vous-mêmes quand il s'agit de votre dogme évolutionniste.

C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose.

On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité.

"Sauf si leur arguments sont solidement appuyés par des sources scientifiques."

Un argument comme "2+2=4" a-t-il besoin d'être appuyé sur une étude scientifique?

Un argument comme "je pense, donc j'existe", l'a-t-il?

Et encore pourquoi pas vérifier si mes arguments SONT appuyés sur des "sources" scientifiques pour les faits?

NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits. Et parfois même pour les faits, une documentation scientifique rigoureuse est superflue.

"Si vous avez une question que vous ne pouvez répondre par vous même, irez-vous vous renseigner auprès d'un spécialiste dont l'intérêt est de ne pas vous donner une réponse honnête?"

Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quoi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté.

Et votre prétence dessus me démontre ENCORE une fois que c'est vous qui n'avez pas cet intérêt.

Votre démarche est marxiste ou maçonnique ou les deux, mais incompatible avec les bonnes mœurs chrétiens.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"Vous n'avez TOUJOURS pas démontré en quioi que ce soit que la suprématie de la Bible exclut un intérêt de l'honnêteté."

S'il s'agit d'honnêteté intellectuelle, je pense qu'une telle position (du moins celle de la CMI) la compromet énormément, sinon l'exclue. Si vous n'etes pas d'accord, merci de réfuter point par point l'argument suivant:

• 1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith :
  
  << Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. >>
  
  
• 2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils.
  
  
• 3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse.
  
  
• 4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question.
  
  
• 5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle.

Hans Georg Lundahl

• "1) Croire que le récit de la Création est une explication étudiable scientifiquement ayant une autorité suprême et un caractère infaillible nécessite de refuser qu'il puisse être réfuté scientifiquement ou supplanté par d'autres théories, comme le confirme le passage suivant de leur statement of faith : [etc]"
  
  Là, je suis tout à fait d'accord avec vous.
  
  
• "2) Ainsi toute réfutation aux créationnisme ou confirmation de l'évolution sera analysé derrière un filtre qui bloquera automatiquement tout arguments valides, aussi puissants soient-ils."
  
  Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations du créationnisme ou des arguments valides pour l'évolutionnisme.
  
  Pour le VÉRIFIER, la démarche honnête de votre part serait de prendre le débat avec eux ou avec moi, par terrain après terrain sur les questions, et non pas sur votre a priori.
  
  
• "3) Cette croyance impose donc une partialité et une fermeture d'esprit dans ce genre d'analyse."
  
  Impose-RAIT s'il y avait des réfutations du créationnisme, impose-RAIT s'il y avait une preuve valable de l'évolutionnisme.
  
  
• "4) L'honnêteté intellectuelle consiste à viser l'objectivité et à pouvoir se remettre en question."
  
  Viser l'objectivité, d'accord. SE remettre en question, oui. Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables.
  
  Donc, vous prétendez qu'ils ne visent pas l'objectivité, mais oui, ils la visent, ils sont en désaccord avec vous (et moi je le suis aussi) sur quelle position la Bible devrait avoir dedans.
  
  
• "5) Par conséquent, effectuer une telle analyse en ayant cette croyance est incompatible avec l'honnêteté intellectuelle."
  
  TOUJOURS il s'agit d'un SERAIT, s'il y avait des réfutations du créationnisme ou des preuves de l'évolutionnisme.
  
  Et TOUJOURS ceci n'est pas une question qu'il vous intéresse à aborder.
  
  Ce qui TOUJOURS donne l'impression très forte que le sectaire (ou la sectaire, si vous êtes une dame ou demoiselle) dans cette affaire, c'est VOUS, pas eux, pas moi.
  
  Eux et moi, on se risque quotidiennement en des débats, et parfois justement avec des gens se considérant avoir des preuves fortes pour le "consensus" (ou presque tel) des scientifiques de nos jours. Celui (ou celle) qui ne se risque pas dans un débat, c'est toujours VOUS.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
Pour que cette menace théorique devienne fonctionnable, en détruisant l'honnêteté ou la clarté intellectuelle d'eux, il faut D'ABORD qu'il y ait des réfutations....."

Peu importe qu'il y ait réellement des réfutations valides ou non ou que la "menace soit théorique", l'honnêteté intellectuelle est une disposition d'esprit/capacité. En se disant prêts à ne voire les choses que selon leur point de vue, ils manquent cette disposition d'esprit, par définition.

Imaginez qu'un inconnu vous interpelle et vous dit:

<< "Je vous défie à la course autant de fois que vous voulez! Que le meilleur gagne! Au fait... si jamais vous réussissez à franchir la ligne d'arrivée en premier, je ne compterai jamais ça comme une victoire de votre part!" >>

Auriez-vous vraiment besoin de l'affronter pour savoir que son jeu est futile (car complétement et injustement tourné en sa faveur) ?

"Mais la Bible n'est pas moi-même, ni eux-même chez CMI. C'est la parole de Dieu. Et l'objectivité ne consiste pas en un pouvoir à remettre en question des données fiables."

Nous somme dans un contexte scientifique, dans lequel aucunes idées au sujet du monde physique n'est à l'abri du doute et de la réfutation, (y compris les données dites fiables; en effet, il y a toujours une possibilité, aussi mince soit-elle, qu'on les ai mal interprétées).

Croire en la supériorité de la Bible n'a donc rien à y faire: il s'agit d'une position religieuse. Si les créationnistes mélangent leur croyance avec la science, ils manquent énormément d'objectivité, d'un point de vue de la méthodologie scientifique.

[= méthodologie athée, ndr]

Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science (limitant ainsi tout partialité) et que des références scientifiques soient utilisés (garantissant ainsi une conformité avec les connaissances actuelles). Et s'ajoute à cela le fait je considère l'évolution comme une "vérité" provisoire. Vos accusations de dogmatismes atteignent donc le sommet du ridicule.

Hans-Georg Lundahl

"Bref, je ne suis pas contre un débat, je veux juste que l'on garde toute considération religieuse/métaphysique hors de la science"

Dans ce cas, aucun évolutionnisme n'est même possible.

Il y a deux possibilités: soit un animal x est naturellement capable d'avoir progéniture à une distance de millions d'années divisée en chats et chiens sans l'aide d'un Dieu, soit l'existence de chats et de chiens comme des êtres distincts les uns des autres n'est pas explicable sans un Dieu.

Les DEUX propos (Dieu PAS nécessaire, ou Dieu BEL ET BIEN nécessaire comme explication) sont de l'ordre métaphysique.

Le matérialisme n'est pas le manque de métaphysique, c'est une métaphysique erronée.

Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.

Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi.

Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée.

Le refus de refuser d'en tenir compte n'est donc pas un rejet de se mettre "en dehors de son point de vue personnelle".

CMI n'a pas dit "les points de vue de CMI vont gagner", mais "la Bible" va le faire.

Encore une fois, vous avez montré que ce de quoi vous accusez CMI est ce qui est vraiment votre propre mal dans cette affaire. Vous n'êtes pas capable à saisir que la Bible puisse être prise pour autre chose qu'un point de vue - et par là vous montrez que vous ne sortez pas du vôtre pour vous confronter à celui d'un autre.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"Dans ce cas, aucun évolutionnisme est même possible. ...."

La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthodologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point! Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale.

Bref, l'évolution ne s'exprime pas sur Dieu et ne requiert pas de parti-pris métaphysique.

"Et le début de votre "réfutation" manque TOUJOURS de rigueur exégétique. Leur propos n'est pas en soi un refus de l'objectivité, c'est un pari.Genre : que le meilleur gagne, mais que ce sera ma contribution ou pas, ça sera finalement pas toi."

C'est pire qu'un simple pari.

On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude. Eux, ils annoncent que rien ne pourrait la réfuter, hormis une preuve 100% certaine (ce qui n'existe pas en science) ou Dieu,.... bref des éléments que leur adversaires ne pourraient jamais mobiliser dans un dialogue scientifique.

"Dieu n'est PAS "notre point de vue", Il est une réalité. N'en pas tenir compte n'est pas voir les autres réalités plus objectivement, c'est de les voir de manière plus faussée." ... "Encore une fois, vous avez montré que..."

L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation.

Votre démarche part du faux postulat que la science peut s'exprimer sur le domaine religieux/métaphysique.

Sans ça, un scientifique n'a aucune raison de prendre en compte Dieu dans sa démarche, et votre accusation de partialité tombe à l'eau.

Hans-Georg Lundahl

"La théorie de l'évolution, tout comme tout autre explication scientifique, est effectivement matérialiste, mais seulement dans sa méthode! le matérialsme méthologique c'est l'idée que les explications du monde physique ne doivent faire appel qu'à des entités matérielles, et ce pour des raisons pragmatiques, point!"

Que les raisons soient pragmatiques, c'est pas pratique, si le contraire est le cas.

"Il n'impose aucune postures sur la réalité ultime; peut-être que Dieu, ou tout autre cause surnaturelle, est intervenue ou non, chacun est libre de le croire. Le fait est que les explications naturelles sont plus appropriées pour une démarche expérimentale."

Mais l'approche expérimentale n'est pas approprié pour savoir si le chat et le chien ont un ancêtre commun - à moins que vous admettiez l'expérience la plus commune : des chats sortent des chats, parfois différents mais pas des chiens, et des chiens sortent des chiens, parfois différents, mais pas des chats. Cette expérience ultracommune est bien sûr en soi anti-évolutionniste.

"On a le droit d'avoir une certitude, mais on a une idée de ce qui pourrait réfuter cette certitude."

Fort bien, en ce cas, ce qui pourrait réfuter la certitude dans la Bible est une réfutation claire d'un événement biblique - création de chaque espèce séparément (espèce plus large que dans le sens linnéen, mais chiens et chats clairement différents), déluge universelle, résurrection de Jésus-Christ.

L'évolutionnisme prétend, tant qu'il marche, réfuter les premiers deux, certains variantes même la Tour de Babel. DONC on a choisi les débats - de leur côté et du mien - précisément là où une réfutation pourrait mettre en cause la foi chrétienne. DONC, on a montré qu'on a une idée très clair de ce qui pourrait réfuter la certitude.

Vous l'avez apparemment aussi, à en juger de votre avidité d'éviter le débat sur ces sujets?

"L'existence ou l'inexistence de Dieu est une idée métaphysique, en tant que telle elle n'a pas sa place en science et cette dernière ne vise pas une vérité métaphysique, mais une explication du monde tel qui nous apparait à l'observation."

• A) la science vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît à l'observation;
• B) la métaphysique vise une explication du monde tel qu'il nous apparaît par l'observation;
• C) la science est donc pas étrangère à la métaphysique, et la métaphysique est une science. Parfois moins directement empirique, ceci donc surtout pour la métaphysique négative, l'athéisme, le matérialisme.

Et votre prochaine excuse?

Oh, j'avais manqué deux de vos messages avant!

[Pour les lecteurs du blog, je les introduis avant mes réponses] 

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"Ils n'ont pas besoin, normalement." Des gens qui refusent l'idée même que leur théorie puisse être fausse, qui croient dur comme fer que leur "théorie" a un impact sur leur salut éternel et que la théorie adverse mène au matérialisme philosophique [1], à l'immoralité et au nihilisme[2]; comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?

[1]http://creation.com/15-ways-to-refute-materialistic-bigotry
[2]http://creation.com/how-to-build-a-bomb-in-the-public-school-system

Hans-Georg Lundahl

"comment réagiraient-ils face à des preuves qui s'opposeraient à leur point de vue, selon vous?"

Ce "si" reste toujours très "iffy".

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"NB, ce n'est pas la forme logique d'un argument qui a besoin d'une source. Ce sont les faits."
Tout à fait, je ne voulais pas dire le contraire. Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite.

Hans-Georg Lundahl

"Ce que je voulais dire et que je n'ai apparemment pas su exprimer clairemment, c'est que les prémisses d'un argument de nature scientifique doivent s'accorder avec les faits et que, pour s'assurer d'une telle correspondance, des références scientifiques sont nécessaires. Bien sûr, je ne m'attends pas à une rigueur parfaite."

• a) Des références scientifiques sont peut-être souhaitables, et plus souhaitables moins qu'est connu le fait saillant pour l'argument, mais pas indispensables;
• b) Cette nécessité s'accorde très bien avec un parti pris dans une publication de nature scientifique, comme l'est CMI. Par exemple parce qu'ils donnent des références à des études non par eux, et aussi parce qu'en inventant des faits incorrects, ils s'exposent au ridicule là où les scientifiques vont en polémique contre eux, comme c'est le cas.

Et un troisième message oublié.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl
"C'est trop demandée en soi, car c'est demander la mauvaise chose. On ne comprend pas mieux la vérité en oubliant les vérités, ni mieux les vérités en oubliant la vérité."

Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes. C'est là que votre démarche vous fausse.

• - le créationnisme repose sur des affirmations d'ordre métaphysique/théologique et est infalsifiable et souvent non-négociable.
• - le travail scientifique (y compris la théorie de l'évolution) apporte une conclusion provisoire et falsifiable sur le monde physique, mais pas des vérités.

On ne peut donc pas considérer le créationnisme comme une alternative scientifique à l'évolution, puisque le premier viole d'importants critères de scientificité (comme l'humilité, le naturalisme méthodologique,ect...).

Ainsi, ma demande n'a rien de "mauvais".

Et c'est moi que l'on me traite de dogmatique?

HGL (continué d'avant la citation)

"Vous semblez considérer la science et le créationnisme comme apportant touts deux des vérités équivalentes."

Je considère les deux - l'évolutionnisme comme le créationnisme - comme faisant une prétence équivalante d'apporter des vérités dans la science.

Votre démarche pour "prouver la non-équivalence" vous montre en théoriquement pas doctrinaire du tout et en pratique totalement doctrinaire, car excluant le débat avec le créationnisme.

Entre deux propositions dont l'un nie et l'autre affirme une chose, la vérité ne peut pas être équivalente, l'une doit être fausse, l'autre vrai.

Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence

1) "Créationnisme - Danger - École", 2) CLAV a fait une vidéo sur la menace créationniste, 3) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence, 4) Le débat avec silveren777, 5) ... et ce débat se corse, 6) ... sur l'abiogenèse, 7) Déluge : Silveren777 se fait impossible sur "science" vs logique et histoire, 8) Skyda Kan se mêle, 9) Silveren777 continue de se faire impossible

1) ... envers Nidhal Guessoum, 2) Sur Science, Méthodologie Athée, Preuve, Pertinence

21:52 de la vidéo
(la première des deux)

"on ne peut pas étudier les sciences, si on n'étudie pas l'évolution" (parce qu'elle touche à tous les domaines).

Hans-Georg Lundahl
ayant cité et paraphrasé cette phrase

Bon, en ce cas là, si le créationnisme ou si un des créationnismes est correct, on ne peut pas étudier la science si on n'étudie pas le créationnisme (par ce qu'il touche à tous les domaines).

MaxKreeger1

+Hans-Georg Lundahl
On en reparlera lorsque vous saurez ce qu'est la science ;)

Hans-Georg Lundahl

Pourquoi pas dire tout de suite que vous considérez, assez à tort, la méthodologie athée comme essentielle pour la science?

MaxKreeger1

+Hans-Georg Lundahl Je ne suis pas athée.

Mais en esciences, on se fonde sur des preuves ne dépendant pas de l'avis de celui qui les lit.

Hans-Georg Lundahl

Chaque preuve doit dépendre:

• des faits;
• des principes corrects à partir desquels on juge la portée et les implications des faits.

Ceci objectivement. Par contre, l'évaluation de chaque preuve si elle remplit ces conditions d'être une bonne idée est concrètement indetté aux avis de celui qui les lit. En cas idéal, ses avis ne posent pas un obstacle.

OR, ceci est ce qu'on appelle un préliminaire, et c'est un peu contraire à ma patience de me débrouiller sur les préliminaires, si j'ai des choses à dire sur les preuves. Surtout si un malintentionné répète les insistances sur tel ou tel préliminaire.

Pour retourner à mon commentaire initial:

"on ne peut pas étudier les sciences, si on n'étudie pas l'évolution" (parce qu'elle touche à tous les domaines).

Ceci fut une phrase d'un des gens dans la vidéo, et franchement, elle n'était pas une preuve scientifique, elle était une argumentation rhétorique, et j'y ai bien sûr pu retourner la monnaie.

Ou si vous visiez que je taxais votre méthodologie d'athée, ça n'implique pas que chacun qui le partage soit athée, et en plus j'ai déjà dénoncé des soi-disant Catholiques pour avoir défendu celle-ci.

Dire que tel ou tel phénomène ne permet pas d'autre explication que l'action directe de Dieu, ou d'un ange, ne dépend pas des avis du lecteur.

Pour le lecteur athée, ses avis vont poser un obstacle, mais ça dépend de lui, et pas du bon constat.

Item pour le constat que tel ou tel scénario est PERMISSIBLE si on peut le comprendre comme dépendant de l'action directe de Dieu et en certain cas comme l'action directe d'un ange.

MaxKreeger1

Bref, des raisonnements circulaires idiots, merci de l'admettre

Hans-Georg Lundahl

Une preuve circulaire a la forme:

A est vrai parce que B.
B en son tour est vrai parce que A.

Ou élargie:

A est vrai parce que B.
B en son tour est vrai parce que C.
C en son tour est vrai parce que A.

Ou encore élargie.

Une explication circulaire a la forme:

A a lieu à cause de B.
B a lieu à cause de A.

Ou élargie:

A a lieu à cause de B.
B a lieu à cause de C.
C a lieu à cause de A.

Ou encore élargie.

Ayez la grande bonté de me signaler lesquels de mes arguments vous mettez soit dans la forme d'une preuve circulaire, soit dans la forme d'une explication circulaire.

Ou admettez que vous voulez vraiment dire la forme:

A est vrai à cause de B (preuve non circulaire).
B a lieu à cause de A (explication non circulaire).

(Et preuves et explications sont, les deux, "raisonnements", et A -> B -> A est "circulaire")

Dans ce cas, vous avez un peu de rattrapage à faire dans la logique, non?

MaxKreeger1

Ok, je vous arrete : Les "preuves circulaires", ça n'existe pas.

Hans-Georg Lundahl

Au contraire. Preuve circulaire en latin, c'est "circulus vitiosus in probando". C'est "raisonnement circulaire" qui n'existe pas.

Ici

Je coupe le débat avec silveren777 d'ici et le pose sur un message séparé:

Le débat avec silveren777
http://repliquesassorties.blogspot.com/2015/12/le-debat-avec-silveren777.html

2:47 d'une autre vidéo

Dixit Nidhal Guessoum "ce ne sont pas des preuves dans le sens scientifique ..."

Commentaire HGL

J'ai le malheur de reconnaître cette bêtise du Catéchisme de l'Église Catholique.

St Thomas d'Aquin ne serait pas d'accord.

Ni, sur cette question, même Averroës, pour mauvais et hérétique qu'il était.

D'abord mauvais parce que Musulman, ensuite parce que moins proche de la Vérité Catholique que les Musulmans en général, Averroës était néanmoins probablement moins mauvais que vous. Ou que certains de vos potes déguisés en Catholiques.

J'imagine que ce n'est pas pendant votre Ramadan que je vous trouve avec ceci.

acx01bc

+Hans-Georg Lundahl bouffon catho intégriste = anti-scientifique autant que tous les autres intégristes.

Hans-Georg Lundahl

Monsieur ou Madame.

Que vous me comptez comme bouffon, en soi, ça me dérange pas beaucoup.

Si vous êtes parmi les gens qui me poussent à bouffonnerie involontaire, par exemple en me stressant ou en me privant de sommeil, ça me dérange, mais ici-même je ne peux pas prouver que ça vous concerne.

Par contre, que vous comptez les intégristes catholiques ou autres comme "anti-scientifiques", ça mérite au moins une réponse.

Non, un intégriste non-catholique le plus souvent anti-catholique peut être anti-HISTORIQUE en ce qui concerne l'histoire de l'église et des autres communautés religieuses, mais il n'est pas automatiquement anti-SCIENTIFIQUE.

C'est vous, le Darwiniste et Héliocentrique qui êtes anti-scientifique, pas premièrement en ayant tort sur une question que vous considérez comme scientifique, mais en empêchant le débat scientifique par l'exclusion par insulte de ceux qui ne partagent pas votre opinion.

En ce qui concerne l'internet francophone, j'attends TOUJOURS un débat sur les questions, et je trouve TOUJOURS cette évasion du débat.

On vient de me lancer que c'est courageux de moi de me lancer comme créationniste en France. Pour ce qui concerne les risques sociaux, oui, c'est courageux, presque une folie. Mais pour ce qui concerne le risque intellectuel, il n'existe même pas, car les francophones semblent totalement timides sur la question. Sauf en ce qui concerne la répétition de temps en temps d'insultes qui ne sont pas de l'ordre d'arguments scientifiques.

Reynouard Vincent s'exprime contre la théorie du complot, j'y réponds (un PS sur la différence entre pédophilie et jeune mariage)

La vidéo:

De Hiroshima à Rothschild
Reynouard Vincent
https://www.youtube.com/watch?v=Hi4xqrEpPFs

Après l'écoute de 33:24 sur le total de 46:42.

Soit vous pouvez deviner ce qu'il dit de mes réponses successives, soit écouter la vidéo.

Mes commentaires

9:45

Un païen est généralement prêt à abandonner un cep, un Juif non? Ashi avait un bon principe, c à d que de voler n'est pas de voler quand on peut raisonnablement supposer que le volé ne le ressant pas comme un vol. St Thomas partage ce principe. Mais il témoignait de là d'une mauvaise coûtume juive, contraire à la loi, qui précise qu'un cep de vigne ou qu'un sillonnée de blé doit être laissé non recolté en faveur des pauvres. Selon ce témoignage, le Goï remplissait la loi, le Juif la dédaignait.

11:58

J'imagine que les Palestiniens, qui avaient en mainte localité l'usufruit depuis des siècles, et dont les villages appartenaient à quelque bei en Beirouth ou en Caire, apprécient que le terrain est censé être abandonné dès que l'homme auquel ils versaient un loyer symbolique avait touché l'argent d'un Juif. Aussi, il convient de se poser la question si cette différence dépend de tel ou tel coûtume goï observé par les rabbins, ou simplement d'une volonté de ceux-ci d'imposer cette différence aux goïm.

12:03

L'abbé Rohling avait cité le passage hors contexte? Vous prêtez tellement facilement à lui une volonté de démoniser les Juifs? Ou, avait-il lu un texte du Talmud sans cette note sur le remboursement? Et avez-vous vérifié dans le hébreu que l'original dit la même chose que la traduction, que celle-ci n'est pas un cas de taqqiya? Moi je ne pourrais pas, je ne maîtrise pas le hébreu. Par contre, les abbés catholiques qui ont appris le hébreu, dont par exemple l'abbé Pranaitis (que Rohling a pu citer), ils étaient des prêtres catholiques. Les croyez-vous avides d'envénimer les relations avec les Juifs, comme si la différence religieuse ne suffisait pas pour mettre une certaine distance?

14:30

Comment les Juifs ont pu revenir après l'expulsion par St Louis IX? La France a expansé. Après l'expulsion des Calvinistes, Louis XIV vient d'apporter d'autres Protestants, mais aussi Juifs à la France. Georges Cuvier était un Luthérien d'Alsace. Et Carpentras (en Avignon) comme Alsace avaient ses Juifs, vu que l'Empire ne les avait pas expulsés. Donc, Louis XIV par son amour de la guerre vient d'apporter des Protestants et des Juifs à la France. Après, pour la France, je pense plutôt à la Franc-Maçonnerie, qui à l'époque de Voltaire (notons que Voltaire est connu, mais Rousseau pas connu comme maçon accrédité de la loge les Neuf Soeurs) était encore anti-judaïque. Voltaire a fait plus mal à la France que n'importe quel Juif, pour les décades à venir. Donc, pour la Révolution Française.

Pierre Bayle, il y a là la racine protestante de l'apostasie.* Mais il y a aussi eu Isaac de Pereire. Juif converti qui a inventé la théorie des pré-Adamites, au moins parmi nous. Celle-ci fut dûment condamnée.

* Ou une des racines protestantes. Calvin avait nié miracles survenus après les Apôtres et spéculé que le livre de Jonah était un roman pieux. Par exemple.

16:29

Votre analyse fait abstraction de la vie sociale dans les classes du primaire, collège, lycée, et aussi de la vie sociale entre adultes. En plus, j'avais entendu (j'espère que ça soit faux, mais j'ai entendu) qu'en Dordogne au moins, ils avaient prétendu pour la France, on est obligé à avoir électricité à sa maison pour y pouvoir garder ses enfants. Une maison sans élecricité, bon, les services sociaux pouvaient payer l'installation, mais pas permettre aux parents d'apprendre à leurs enfants de vivre sans électricité. Donc, pour certaines situations actuelles, on se voit dans l'obligation de consommer pour que les enfants, soi-disant, ne soient pas "laissés en arrière" du progrès. Ou de l'affluence.

16:53

Adam et Ève avaient eu le choix très possible de demander le serpent d'aller ailleurs, et de laisser les hommes en paix. Ils étaient encore pleins de grâce, et ils avaient été faits la couronne de la création. Le serpent n'aurait pas pu désobliger et rester et retenter. Dans l'école publique, par contre, et il est difficile pour les parents d'en échapper même en France, quasi impossible en Allemagne et en Suède, on est contraints à côtoyer le mauvais exemple.

17:42

Chute du catholicisme depuis 39. Qui a décidé sur les écoles des enfants nés depuis? Un enfant né en 1939 n'allait pas faire son primaire même avant 44, encore moins son collège et son lycée. Qui a décidé depuis sur les écoles publiques? Un peu de socialistes, avec une certaine surreprésentation juive, non? Je n'arrive pas ici à coller le url dans le commentaire, donc, je l'ai abrégé en http://ppt.li/338 - l'obligation scolaire ne nous vient pas de Rome, mais plutôt de Iehoshua Ben Gamla, le cohen gadol qui suivait à Hanan Ben Hanan, celui qui avait ordonné le martyre de St Jacques.

18:35

Leur foi n'était donc pas bien profonde ... l'idée avec une société catholique, avec un état catholique, est qu'on doive pouvoir sauver son âme sans être vraiment l'élite de l'élite des fidèles. Sous les Empereurs païens, un St George a gardé sa foi et l'intégrité de son expression sous la torture. Combien de ces catholiques auraient succombé et sacrifié d'encens au génie de l’empereur? Par contre, certain nombre qui ne va plus à la messe peut avoir été débordé par les conditions - liturgiques, ou en mon propre cas autres. Il ne faut pas croire que tous ceux qui parmi les vieux ne vont plus à la messe soient des apostats. Il y a par exemple ceux qui sont en maisons de repos, qui ne veulent pas aller à la messe dite selon le novus ordo et auxquels on refuse d'aller à une messe traditionnelle (pour leur éviter d'être manipulés, sans doute).

21:19

La Terre EST le centre.

21:55

"Combien y a-t-il de predestinez qui ont cru toute leur vie que le soleil touchoit la terre à son lever & à son coucher, & que le sommet des hautes montagnes étoit contigu au firmament?"

Bayle ne semble pas accréditer la prédestination au salut aux scholastiques de la Sorbonne, non? Bon, s'il y a eu qui ont cru ça pendant leur vie, au moins ils peuvent se réjouir dès leur Félicité éternelle, comme le croyait en avance St Thomas More. Il pointait vers le soleil en disant "I'll be above that fellow".

22:53

"Il n'est donc pas vrai que la terre ait besoin de tout ce qui existe dans l'Univers."

La terre, non. Mais tout ce qui existe dans l'Univers resplendit sur notre félicité éternelle. Nous sommes là pour l'opéra avec ses chandelles, point pour les rues qui sont parfois sombres, froid et nécessitant le réconfort matériel, dont il parle.

23:13

La télescope n'avait pas modifié notre vue de l'Univers. Ou si oui, alors dans le sens Tychonien, qui encore davantage faisait dépendre les explications de mécanique céleste sur les anges, et dès là réconfortait la foi. Ce qui avait modifié la vue de l'Univers était par contre un nombre de philosophèmes peu logiques. Peu basés sur les observations. Je ne vois pas forcément de complot derrière l'erreur même exprimée, mais bel et bien derrière l'étouffement, au moins social, de la bonne réponse qu'on pouvait faire en écoutant par exemple Riccioli.

23:51

Moïse a certes reçu une vision des six jours. Par contre, pour ce qui est de la Genèse, ce qui pouvait être observé par des hommes, Moïse a certes eu son matériau de la tradition, et en plus, puisque c'était la tradition de la proto-église, car l'église commence avec Abel, d'une tradition infaillible. Après que son mode de rédaction ait été tel ou tel ne modifie pas qu'il était un rédacteur infaillible. Comme St Luc pour les témoignages sur la vie de Notre Seigneur. C'est pour la Loi proprement dite (comme pour la vision des six jours, antéposé aux témoignages d'Adam et d'Ève) que Moïse a été quasi le secrétaire de Dieu.

Sur Astruc:

"Il repère dans la Bible et en particulier dans le Pentateuque, jusque-là traditionnellement attribué au seul Moïse, plusieurs prosateurs au style identifiable. Astruc est ainsi le père de la théorie documentaire qui connaîtra une longue fortune dans le domaine de l'exégèse biblique."

Quand il quasi dit que telle ou telle partie du récit soit du Jéhoviste ou de l'Élohiste, personnes différents l'un de l'autre, comme de Moïse, comme si c'était pas le cas juste pour diverses parties de la Genèse, mais encore pour diverses parties des livres dont Moïse est auteur unique, traditionnellement, il dépasse, ou si c'étaient ses successeurs, eux dépassent les limites de la saine foi, et du bon sens même. Comme si chaque écrivain avait juste un seul mot pour Dieu! Dans les évangiles, voulez-vous distinguer parties attribuables au Jésuiste, au Christiste, au Kyriiste? Non, les évangélistes ont mélangé des mots comme ho IHCOYC, ho XPICTOC et ho KYPIOC.

24:58

Pour utiliser des fragments qui font double emploi, possible. Mais des fragments qui ne s'harmonisent pas entre eux, non. L'Ancien Testament, comme le Nouveau, est inerrant. Pour les livres où un hagiographe n'a été que rédacteur, celui-ci a été infaillible, inerrant, dans les choix des documents. Et les sources ont été, sinon inerrants en chaque mot qu'ils aient pu dire ailleurs, au moins tels dans ceux utilisés par l'hagiographe.

25:25

Je n'attribue pas au complot qu'il soit Juif ou maçonnique les erreurs d'Astruc chez Astruc. J'attribue à un complot ou à une culture peu logique, peu claire, que les réponses qu'on peut et doit faire à ces gens là n'ont soit pas été publiées, soit pas été lues, par le plus grand nombre. Un homme qui a tort peut l'avoir sans ni complot, ni culture illogique, mais que celui qui peut corriger l'erreur soit empêché de le faire, ça se doit à l'un ou à l'autre. Ou aux deux en combinaisons.

26:45

Exercer les enfants vingt fois par jour de tenir la règle d'or (celle de Hillel)? Mais il m'aurait déplu beaucoup d'être exercée vingt fois par jour en quoi que ce soit contre mon plaisir. Je ne crois pas que l'idée rende la société morale, mais moraliste de manière malsaine.

28:34

Vous taisez le rôle que la perversion de la Régence. [Au moins jusqu'à présent dans la vidéo, que je n'ai pas encore entendu qu'à moitié.] J'ai lu un récit sur la France comme esclavagiste, la répression dégueulasse d'un complot de rébellion. Mais cette répression, infringeant "nulla poena sine lege", fut soit sous la Régence, soit sous Louis XV. Pas avant. Avec des messes noires qui étaient des secrets de polichinelle, je m'en doute que des entourages aient trouvé préférable de faire la règle d'or que de faire le chapelet ou la messe!

29:44

La thèse sur la culpabilité des loges est précisément qu'elles ont aidé, logistiquement, à répandre des idées révolutionnaires. Et pervers. Le titillage de vanté sociale poussait alors vers les loges, et celles-ci profitaient pour répandre l'impiété.

31:25

"la foule de leurs disciples, avides d'y être initiés"

Oui, c'est précisément ça qu'avaient fait les loges. Répandu une avidité à être initié en autre chose que de la piété ou de la doctrine catholique et scholastique.

33:03

Précisément. Les loges étaient en position de répandre leurs impiétés. Et ils avaient conspiré, pendant la Régence, pour y arriver. Sous le règne de Louis XIV, ils n'étaient pas encore là. Et n'auraient pas été tolérées.

Un petit PS:

Jean Pierre

J´est u une conversation avec un pédophile il y a quelque jours, et celui si disait "quesque tu en a a foutre si une fille de 12 ans est curieuse et consentante, alors ou est le problème ?" Pour mois le problème est très très similaire aux problème de notre société, sujet de cette vidéo, ce n´est pas par ce que les Gents sont faible et naïve qu´il faut les exploité ! Faire sauter "cette pomme" attacher a un file devant le nez d´une Personne jusqu’à ce que cette Personne succombe au désire de croquer la pomme(désire superficiel), est tout simplement dégueulasse, d´autant plus si cette Personne est assoiffé & affamé (exemple:crise économique, dépression psychologique... d´ou ce désire superficiel) !!! Oui, on peut tout de même prétendre que cette Personne avait le chois, certes, mais ça reste extrêmement MÉPRISABLE, ce mépris est donc pour mois justifier. C´est simplement le comportement d´un ENNEMI, oui un ennemi utilise les faiblesse de l´autre pour le conquérir et c´est justement ce qu´il se produit de nos jours. Alors encore une foi, je vois dans les juifs un ennemi, PAS parce que MOI je vouler une guerre quelconque, NON puisque je suis "un gentil", mais parce que je constate que EUX le sont contre moi ! "Germany must perish" est juste un exemple parmi des centaines, tout comme Israel Cohen 1912, ou encore un tas de discours de premier ministre israelien devant leur "knesset" un plus dégueulasse que l´autre ! ps. Je prie d´excusez mon Français

[De ma part, son français est excusé.]

Hans-Georg Lundahl

+Jean Pierre , pour la réponse à ceci:

"quesque tu en a a foutre si une fille de 12 ans est curieuse et consentante, alors ou est le problème ?"

Prochaine fois qu'il vous lance ça, vous répondez:

SI vous êtes libre à vous marier, et SI vous êtes prêt à lui rester fidèle quand elle aura 22, 32, 42 et davantage, alors, aucun, hormis les problèmes administratifs.

Car ALORS, vous suivez la loi canonique de l'église catholique de plusieurs siècles, bien entendu si vous l'épousez avant de satisfaire à sa curiosité.

MAIS, si par contre vous êtes prêt à l'abandonner à la première difficulté, à la forcer à l'avortement pour cacher votre affaire, ou, alternativement, de la corrompre moralement avec l'usage de contraceptifs ou de pratiques tels, ALORS il y a un vrai problème.

D'acc?

Jean Pierre

+Hans-Georg Lundahl Non, désolé, pas vraiment d´acc ;-)

Tu veut dire si un pédophile est tellement gentil, tellement désintéressé alors pas du tout égotiste, et qu´il se prend une gamine pour Femme pour le reste de sa vie, la alors c´est bien ?

Non, désolé, mais une Gamine est une Gamine et elle doit avoir le droit de vivre sa vie d´Enfant, d´adolescente, de jeune Femme et ainsi de suite...

Entend q´Homme de 40 ans, je peut facilement m´imagine d´ou viens l´idée de se prendre une jeune Fille comme Femme, le fantasme de Lolita ne date pas de ce matin.

Mais pour être une Personne respectable, il faut avoir un comportement respectable, séduire une Gamine n´est pas respectable.

Apres il y a toujours le fait que séduire une jeune Fille avec des Mots, n´est pas un exploit et surtout rien qui suscite un respect quelconque, donc pas respectable, MAIS il y a aussi le viol, le meurtre, le coupage en morceaux..... pas de limite dans l´horreur, il faut donc pas tout confondre bien sur, un flirt n´est pas un viol.

Le mec qui est tomber amoureux d´une jeune Fille de 16 ans, qu´i c´est marier avec, ont u ensemble 6 Enfants et 24 petit Enfants et s´aime aujourd’hui a l´age de 80 ans toujours aussi fort qu´au premier jours .... blablabla..... bien sure que je ne reproche plus rien a lui, mais ce n´est pas la realite, la realite est beaucoup plus dégueulasse malheureusement.

Hans-Georg Lundahl

+Jean Pierre , deux choses.

1) "Tu veut dire si un pédophile est tellement gentil, tellement désintéressé alors pas du tout égotiste, et qu´il se prend une gamine pour Femme pour le reste de sa vie, la alors c´est bien ?"

Si c'était égoïste et bon goût?

2) "Non, désolé, mais une Gamine est une Gamine et elle doit avoir le droit de vivre sa vie d´Enfant, d´adolescente, de jeune Femme et ainsi de suite..."

À 12 une demoiselle et à 14 un monsieur ne sont plus enfants. ADOLESCENT, traditionnellement, n'est pas obligé de rester célibataire. Marie Antoinette est mariée à 14, Ste Hedwige d'Andechs à ... 12, justement. Ainsi que tel aïeule de St Louis IX. Et parlant de 14, là on parle de la mère de St François de Sales.

Le mot "pédophile" veut dire quoi en ce contexte? Apparemment pas qqn qui est sexuellement attiré par d'enfants, puisque à 12 une fille ne l'est plus.

"Le mec qui est tomber amoureux d´une jeune Fille de 16 ans, qu´i c´est marier avec, ont u ensemble 6 Enfants et 24 petit Enfants et s´aime aujourd’hui a l´age de 80 ans toujours aussi fort qu´au premier jours .... blablabla.....bien sure que je ne reproche plus rien a lui, mais ce n´est pas la realite, la realite est beaucoup plus dégueulasse malheureusement."

C'est une réalité historique et qui reste possible. Un couple de Suède s'était mariée quand ils étaient tous les deux 12, il y a eu un entrevue quand ils étaient 24 - et encore ensemble. Telle fille de Caroline du Sud avait épousé un vieillard à l'âge de 12 pour échapper à l'école autrement obligatoire. Apparemment elle comptait être une jeune veuve, et le vieillard était d'accord.

Oui, ça existe.

Créationnisme Raciste? Non. Crédible autrement? Voyons!

Répliques Assorties : 1) Deux arguments à propos l'évolutionnisme, entre moi et Motorsport Gigantoraptor, 2) Créationnisme Raciste? Non. Crédible autrement? Voyons!, New blog on the kid : 3) Certains ne comprennent pas la différence entre preuve historique et preuve scientifique

Sous cette vidéo:
L'Atlas de la Création #2: Le créationnisme est-il un racisme ?
Motorsport Gigantoraptor
https://www.youtube.com/watch?v=c8LNpieb7Ys

Hans-Georg Lundahl

• 1) Il semble y avoir effectivement une coordination entre forme de crâne et couleur de peau. Un crâne d'un allemand typique ne va pas automatiquement exclure un français (typique), un anglais, un américain, mais va différer du crâne d'un noir ou d'un jaune.
  
  
• 2) Que Harun Yahya soit fixiste n'empêche pas que d'autres créationnistes (par exemple les australiens et américains de Creation.com) expliquent ces différences par procédés évolutifs ou du changement génétique. Nous les Chrétiens nous sommes obligés à croire que toute la diversité actuelle entre hommes remonte, en effet, à Noé et sa femme, et à leurs trois belles-filles.
  
  
• 3) Sur les sourcillières d'homo erectus (peut-être), d'homo heidelbergensis, d'homo sapiens neanderthalensis, nous sommes d'accord avc lui, il s'agit des races humaines.

En plus, ni le fixisme des races, ni leurs procession d'une source commune en tant que tel(le) ne préconise leur égalité ou inégalité de valeur.

Dans ce que tu as cité de Harun Yahya, je n'ai répéré même une seule référence à un jugement de valeur averse pour quel que ce soit entre les types raciaux d'ajourd'hui - ou du passé.

[pas répondu par Motorsport Gigantoraptor, mais par:]

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl Mis à part la notion même de race ? qui n'a aucune base scientifique, et comme seule origine que le racisme (d'où son nom....) ?

Hans-Georg Lundahl

Au contraire.

C'est pas la race qui tient son nom du racisme, c'est racisme qui tient son nom de race.

Race, par contre, est un concept assez banal de disons même folklore.

Donc, utiliser le mot "race" n'est pas en soi raciste.

Il est théoriquement possible qu'il a voulu évoquer "blancs, blacks, beurs" et "peau-rouges" et "chinois/asiatiques".

Que cette différence existe de manière visible est assez certain. Qu'elle soit une illusion, comme le veulent certains scientifiques récents antiracistes, ou qu'elle soit un regroupage de beaucoup davantage de races, comme le voulaient des spécialistes en Allemagne à l'époque nazi et avant, les deux positions me sont possibles - et pas forcément contradictoires.

Par contre, racisme est quand on ajoute un jugement de valeur adverse contre les membres d'une autre race, comme quand des KKK disent aux noirs qu'ils auraient dû rester esclaves ou quand un Noir Bourgeois parle, à propos un blanc pauvre de "White Trash".

Et, même si Harun Yahya serait raciste dans ce sens, il ne l'est certes pas ouvertement dans le livre et il ne l'est pas non plus à cause du fait d'être créationniste.

Les créationnistes anglophones de CMI (Creation Ministries International) sont même assez antiracistes et ont parfois pris la distance avec le concepte de race.

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl Je suis heureux de pouvoir débattre avec qqun qui présente des arguments, je vais donc me lancer moi aussi ^^

Qu'est ce qui justifie la définition d'une race ? simplement la couleur de peau ? ou un plus vaste ensemble ?

Regarde les chiens et les chats : un chihuahua jaune ou un chihuahua noir, ça reste un chihuahua et pas un doberman... Donc la couleur ne fait pas tout.

[Je ne l'avais pas prétendu]

Tu me diras, les asiatiques ont les yeux bridés, les amérindiens sont imberbes, les africains ont les cheveux crépus....

[Entre autres ....]

Est-ce vraiment une différence fondamentale ? certains ont les yeux verts ou bleus, tu ne défini pas des races avec ça, certains ont les cheveux blonds d'autres bruns, etc....

Les races humaines n'ont été définies que dans un seul but : comparer les civilisations... alors on a défini comme "naturelles" des races dépendantes de nos clichés... et elles n'ont aucun pertinence scientifique. D'ailleurs, si tu creuses, tu vas avoir autant de races que de différences d'environnement : tu peux y rajouter les esquimaux, les sud américains, les scandinaves, les slaves, etc.... ça fait beaucoup trop de races au final pour que le concept soit utile.... et même si tu restes au sein d'un même pays, genre la france, tu peux facilement distinguer un breton d'un alsacien d'un toulousain pure souche....

J'en conclue donc que la simple mention de "race humaine" est un concept raciste, car ne repose sur aucun critère scientifique mais sur une simple volonté de différenciation arbitraire....

+Hans-Georg Lundahl ah et je rebondit sur ton premier post : homo erectus, heidelbergensis ou autres ne sont aps des races mais des espèces.... donc "aussi" différentes d'un humain qu'un bonobo....

Hans-Georg Lundahl

"Qu'est ce qui justifie la définition d'une race ? simplement la couleur de peau ? ou un plus vaste ensemble ?"

La couleur est la première qualité visible. Les formes ne sont visibles que secondairement, à travers les endroits où deux couleurs différentes frappent les yeux.

DONC la couleur de peau est un critère très commode pour une première distinction entre les hommes.

Par contre, si on veut être scientifique, on retrouve de plus vastes ensembles de charactéristiques dans des groupes plus petites.

UN scientifique lui-même prisé par Hitler mais qui ne préconisait pas, que je sache des mesures d'hygiène raciale (après la guerre il s'est converti en Chrétien évangélique, je crois), disait que les Allemands sont composés de cinq types raciales:

Nordiques, Ouestiques, Alpins, Dinariens (?), Est-Baltiques.

Et les Nordiques se retrouvent aussi chez les Suédois et les Norvégiens, les Ouestiques aussi chez les Français et les Belges, les Alpins aussi en Italie, les Dinariens aussi en Yugoslavie, les Est-Baltiques aussi parmi les Russes, Polonais et Finnois.

Donc, on PEUT faire des classifications raciales basées sur un plus vaste ensemble de charactéristiques. C'est juste que tous les cinq susmentionnés appartiennent au groupe "caucasien" ou "blanc". Paraît que ce n'est pas juste la couleur de peau, mais aussi la forme très généralisé du crâne, différente des "jaunes-et-peau-rouges" (sauf que les Est-Baltiques s'y rapprochent), différente aussi des noirs.

"homo erectus, heidelbergensis ou autres ne sont aps des races mais des espèces.... donc "aussi" différentes d'un humain qu'un bonobo...."

On le prétend.

On a aussi prétendu que les Noirs et les Asiatiques sont différents de nous de cette manière. Nul doute que cette prétence là est une prétence raciste.

Nous les créationnistes, nous refusons le racisme anti-néanderthal et le racisme anti-heidelbergien aussi. Homo erectus est en lui-même assez peu documenté, mais l'épaisseur des sourcillières (censé être typique) se retrouve aussi de nos jours parmi des êtres que nous qualifions d'humains, même si les racistes ne le font pas.

Un raciste connu, norvégien avec femme française, a publié une étude, faite par lui-même et sa femme, qui conclut d'abord (après réanalyse des donnés) que la plupart des charactéristiques néanderthaliens se retrouvent chez les européens, et qui, de là, va audelà en concluant que les européens nous sommes une autre espèce que les homo sapiens par exemple africains.

L'analyse des charactéristiques (il me semble génétiques, d'après les méthodes de Cavalli-Sforza) peut être correcte. MAIS, la conclusion que les Européens nous sommes une autre espèce que les Africains Noirs est évidemment raciste et erronée. Or, elle est basée sur la classification aussi raciste et erronée que les Néanderthaliens seraient une autre espèce que nous.

En plus, avec la définition biologique classique"d'espèce", c'est impossible, car c'est connu que des populations humaines actuelles ont reçu du génôme des néanderthaliens et des dénisoviens.

Si vous lisez l'anglais voici une discussion de ce dernier aspect:

Creation vs. Evolution : Have "Humans Interbred with Neanderthals and Denisovans"?
http://creavsevolu.blogspot.com/2012/08/have-humans-interbred-with-neanderthals.html

Voici une discussion entre moi et Vikernes:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : ... on a Theory of Neanderthals by "Scandinavian V." alias Varg Vikernes
http://assortedretorts.blogspot.com/2014/05/on-theory-of-neanderthals-by.html

Arthur Dent

J'ai bien peur que tu ne mélanges pas mal de choses....

• 1 - Neanderthal, erectus et autres sont bien différentes espèces, car la phylogénie et l'analyse de leur génome l'a prouvé. Par ailleurs, le fait que nous possédons une partie de notre génome en commun avec ces différentes espèces est simplement due à de l'hybridation, car ces espèces étaient suffisamment proches de homo sapiens pour être interfertiles. M'enfin, penser que ces espéces n'en sont pas, après tout, c'est une opinion, et si les faits ne te suffisent pas, c'est tout à fait honorable d'en douter, je ne t'en voudrait pas ^^
  
  
• 2 - il est tout à fait normal que des caractéristiques de ces espèces se retrouvent chez certaines population de l'homme moderne, justement à cause de ces hybridations : les européens ont une plus grande part de leur génome en commun avec néanderthal que les africains, etc... car l'espèce néandertal, par exemple, est apparut en europe, et pas en afrique, donc les homme moderne africains n'ont pas pu s'hybrider avec néandertal. cependant, cette hybridation est très faible, nous ne aprtageons individuellement que 1 à 3% de l'adn de néandertal... quand à denisova, qui est basé sur peu de fossiles, on nne va pas s'avancer, les faits sont peu nombreux pour avancer une théorie avec suffisemment de certitude.
  
  
• 3 - pour ce qui est des formes de crane, certains avaient voulut étudier la dolichocéphalie ou autre, et se sont rendu compte qu'il y a autant de disparités au sein d'une population qu'entre population dites "dolichocéphales" ou "brachycéphales". Par ailleurs, il a été prouvé que l'environnement et l'alimentation ont une influence notable sur la forme du crâne, et ce n'est donc pas un argument recevable pour faire des races.
  
  
• 4 - Je suis d'accord sur le fait que l'ont puisse vouloir classer les humains en différentes populations, il est évident qu'il y a des différences morphologiques entre asiatiques, africains et européens. En revanche, ces différences même si elles sont visibles, sont très peu caractéristiques des différences génétiques existant au sein de ce que l'on appelle réellement des races chez les chiens ou les chats, par exemple. et pour une raison simple : les races canines ou félines ont été créées par l'homme par une sélection arbitraire des certaines qualités, ce qui n'a pas eu lieu chez l'homme où c'est la simple sélection naturelle qui a fait le boulot. si tu avais sous les yeux le génome d'un africain et celui d'un européen, tu ne saurais dire qui est qui.... les différences sont trop minimes par rapport aux différences naturelles entre chaque individu, quelle que soit sa population d'origine.
  
  
• 5 - il y a donc, quand on compare réellement les génomes, pas plus de différences entre populations qu'au sein même de ces populations.... S'arrêter sur les différences visibles, c'est faire preuve de peu de volonté de reflexion scientifique....
  
  
• 6 - ton histoire du norvégien qui pense que les européens ne sont pas une même espèce que les africains, je suis dans le regret de t’annoncer que c'est donc une belle grosse ânerie... la race est justement le terme exact pour désigner ses différences au sein d'une espèce, si tu souhaites utiliser cette notion. Car il est aberrant de dire que l'homme peut être différencier en plusieurs espéces, et de dire que le chihuahua et le doberman font partie de la même espèce....
  
  
• 7 - Enfin, sur les articles que tu me soumets : ça soulève un point que tu vas avoir du mal à expliquer : comment tu expliques, que si les hommes descendent d'adam et ève, nous ayons autant de point communs génétiquement avec les grands singes ? et même avec les poisson, reptiles, etc... dans une moindre mesure ?

Hans-Georg Lundahl

• 1) "Neanderthal, erectus et autres sont bien différentes espèces, car la phylogénie et l'analyse de leur génome l'a prouvé."
  
  La phylogénie est justement une doctrine évolutionniste sur le passé réconstruit.
  
  L'analyse de leur génome ... voyons le prochain:
  
  
• 2) "Par ailleurs, le fait que nous possédons une partie de notre génome en commun avec ces différentes espèces est simplement due à de l'hybridation, car ces espèces étaient suffisamment proches de homo sapiens pour être interfertiles. ... car l'espèce néandertal, par exemple, est apparut en europe, et pas en afrique, donc les homme moderne africains n'ont pas pu s'hybrider avec néandertal. cependant, cette hybridation est très faible, nous ne aprtageons individuellement que 1 à 3% de l'adn de néandertal"
  
  C'est cette statistique précise que la femme de Varg Vikernes remet en question comme provenant d'une analyse fautive. L'analyse ne serait pas ce que nous - ou certains de nous, européens surtout - avons en total en commun avec les néandertals (les évolutionnistes prétendent parfois par exemple que l'homme et le chimpanzée auraient "99 % du génome en commun", chiffre ridicule, mais qui laisse penser, un européen et un néanderthal n'auraient que 3% de l'adn en commun et seraient donc moins proches qu'un homme et un chimpanzée? Elle a refait l'analyse en se basant sur ce qu'un européen a en total en commun avec un néanderthalien et elle arrive à une chiffre plus importante.
  
  Denisoviens, pour peu de squélettes que nous avons, d'ailleurs davantage que pour érectus non heidelbergiens et érectus non prédécessor, ça semble un peu plus rélévant pour les asiatiques.
  
  
• 3) "pour ce qui est des formes de crane, certains avaient voulut étudier la dolichocéphalie ou autre, et se sont rendu compte qu'il y a autant de disparités au sein d'une population qu'entre population dites "dolichocéphales" ou "brachycéphales". Par ailleurs, il a été prouvé que l'environnement et l'alimentation ont une influence notable sur la forme du crâne, et ce n'est donc pas un argument recevable pour faire des races."
  
  Merci beaucoup. C'est possible. Mais d'abord les critères actuelles ne se bornent pas à cette seule opposition, ensuite "autant de disparité" semble au moins exaggéré (et peut-être basé sur les Est-Baltes au sein des Européens Caucasiens, par exemple) car il y a un typisme indéniable quand on regarde les blancs et les noirs. C'est pas juste le crâne, c'est aussi le nez, les épaisseurs et ainsi de suite.
  
  D'ailleurs, de ce point de vue, la "race blanche" pourrait être la moins unifiée, car ayant la plus grande variété des formes de nez parmi les "races".
  
  
• 4) "il est évident qu'il y a des différences morphologiques entre asiatiques, africains et européens."
  
  Merci.
  
  "En revanche, ces différences même si elles sont visibles, sont très peu caractéristiques des différences génétiques existant au sein de ce que l'on appelle réellement des races chez les chiens ou les chats, par exemple. et pour une raison simple : les races canines ou félines ont été créées par l'homme par une sélection arbitraire des certaines qualités, ce qui n'a pas eu lieu chez l'homme où c'est la simple sélection naturelle qui a fait le boulot."
  
  On pourrait dire que les appauvrissements génétiques et donc la disparité génétique sont allés beaucoup moins loin entre hommes qu'entre chiens et entre hommes qu'entre chats. Très d'accord. Mais appauvrissements il y a eu. Par rapport à la couleur de peau, les blancs et les noirs (noirs non métis) sont moins variés que les beurs, asiatiques et métis. Sans oublier les amérindiens et polynésiens. Pour la structure des cheveux les opposés sont noirs et asiatiques, avec les blancs ayant tout le spectrum de variation. Pour la forme du nez, asiatiques entrent partiellement dans le spectrum des noirs, et vice versa, et blancs ont un spectrum plus grand, mais qui ne couvre pas la totalité du spectrum noir-asiatique.
  
  "si tu avais sous les yeux le génome d'un africain et celui d'un européen, tu ne saurais dire qui est qui.... les différences sont trop minimes par rapport aux différences naturelles entre chaque individu, quelle que soit sa population d'origine."
  
  On n'a donc pas retrouvé les génomes pour les structures de cheveux et les formes de nez?
  
  Un spécialiste qui trouve les cheveux ni crépus, ni droits et un nez ni plate ni petite aura identifié un blanc. Il y aurait d'autres blancs moins identifiables. Et aux États-Unis, les métis comptent comme noirs, ce qui fait que pour leur spécialistes les noirs sont beaucoup plus variés que pour nous.
  
  
• 5) "il y a donc, quand on compare réellement les génomes, pas plus de différences entre populations qu'au sein même de ces populations.... S'arrêter sur les différences visibles, c'est faire preuve de peu de volonté de reflexion scientifique...."
  
  Comme dit, je crois que "pas plus de différences" est exaggéré. À moins que ça veule dire que la plupart des traits ne sont pas polarisés entre races, ce qui est probablement très vrai.
  
  Par contre, les différences visibles sont là et ont une explication.
  
  
• 6) J'ai déjà dit moi-même que je considère aussi comme une ânerie de considérer les européens et les noirs comme espèces différentes.
  
  Ce pour lequel je valorise en quelque partie son oeuvre, et ça avec réserves, c'est qu'il a laissé sa femme (une française peut-être plus intelligente que lui) refaire l'analyse qui avait conclu que ce que les européens nous partageons avec les néanderthaliens ne serait que 3% du génome. Son filtre de critères de statistique peut être plus intelligent que celui des conventionnels, et par là prouver que - ce que j'ai déjà voulu dire - les néanderthaliens AUSSI ne sont qu'une race humaine parmi les autres, bien qu'elle n'ait survécu qu'à état dilué.
  
  
• 7) "comment tu expliques, que si les hommes descendent d'adam et ève, nous ayons autant de point communs génétiquement avec les grands singes ? et même avec les poisson, reptiles, etc... dans une moindre mesure ?"
  
  Ceci est hors le propos si le créationnisme est source de racismes. Le raciste norvégien et sa femme sont des darwinistes. Par contre, elle est intelligente en général, car instructive, mais pas du tout difficile:
  
  NOUS AVONS UN MÊME CRÉATEUR.
  
  La similitude argumente une origine commun.
  Ancêtre commun est origine commun.
  Créateur commun est origine commun.
  
  La similitude ne peut donc pas servir à trancher entre créationnisme et darwinisme.
  
  Elle est plus ou moins prédisible dès les deux théories.

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl en fait j'ai l'impression que nous avons un point de vue globalement similaire, mais qui se différencie sur des détails. Le point de vue créationniste admet les résultats de la science en cherchant à en trouver une origine divine, tandis que le point de vue évolutionniste part d'un constat objectif pour établir une théorie, qui s'avère contradictoire avec le créationnisme.

Au final, au lieu de chercher à apporter des arguments en faveur de votre théorie, vous utiliser tous les arguments que le darwinisme apporte en essayant de les détourner pour qu'ils collent aussi avec votre théorie...

Essayez de nous énoncer des arguments que la théorie évolutionniste ne peut pas expliquer...

La théorie de l'évolution est un tout cohérent qui explique une très grande partie des constats actuels, et qui a l'avantage d'être robuste aux arguments contraire...

La théorie créationniste, elle, passe son temps à se défendre sans créer, et termine fatalement par un argument d'autorité...

c'est dommage, car je pense qu'une lecture litérale de la bible et de la génèse mène à une contradiction absolue, alors qu'il y a la place dans l'ensemble des connaissances scientifiques pour intégrer une part de croyance : l'origine de l'univers, l'apparition de la conscience, etc, sont autant de points très durs à décrire scientifiquement qui pourraient donc être justifiés aisément par un aspect religieux, et qui n'entrerait aps en contradiction avec la science.... Tout le monde serait content et d'accord !

tandis que la théorie de l'évolution, la remettre en cause c'est comme remettre en cause la théorie de la relativité d'Einstein : à défaut de proposer un modèle plus précis, on ne peut que l'accepter comme valable étant donnée que toute théorie actuelle concurrente est très limitée et aboutit fatalement à une erreur logique....

Discuter sur des détails que chaque théorie peut expliquer dans son point de vue n'a que peu de pertinence, puisque c'est un dialogue de sourd. Et heureusement que nous avons des points d'accord, personne n'affirme que l'autre est un abruti finit ^^

[il reviendra dessus ....]

Hans-Georg Lundahl

"Au final, au lieu de chercher à apporter des arguments en faveur de votre théorie, vous utiliser tous les arguments que le darwinisme apporte en essayant de les détourner pour qu'ils collent aussi avec votre théorie..."

Il y a des faits qui collent autant avec notre théorie qu'avec la votre. Dégager ces faits de l'usage que vous en faites en vos arguments n'est pas les détourner.

C'est juste montrer que vous aviez logiquement tort de les utiliser comme arguments contre le créationnisme.

"Essayez de nous énoncer des arguments que la théorie évolutionniste ne peut pas expliquer..."

Faites ça vous-mêmes d'abord!

L'évolutionnisme n'est pas une évidence de soi, comme 2+2=4, et son déni n'est pas qqc de spectaculaire qui doive être minutieusement prouvé. C'est votre théorie qui est spectaculaire, et que vous n'avez pas prouvée!

Mais ensuite, prenez ceci:

Le nombre de chromosomes différent chez les différents types de mammifères.

Normalement une espèce a un nombre déterminé, parfois variable, de chromosomes. Les Okapis ont une variation entre trois nombres possible: un nombre pair plus grand, un nombre impair intermédiare et un nombre pair plus bas. Selon, sans doute, ce qu'un double pair de chromosomes a une forme soit les deux paris séparés, soit les deux pairs en chromosome double fusionné, soit un chromosome double fusionné en pair avec deux pairs de chromosomes simples non-fusionnés. Plus souvent, le nombre de chromosomes est constant parmi les membres normaux d'une même espèce.

Les variations pathologiques du nombre, comme trisomie, sont comme dit, pathologiques, et en plus ne peuvent pas ajouter un pair de chromosomes, car même si une trisomie 21 (pour prendre un exemple célèbre) peut être élargie en tétrasomie 21, ça ne donne pas deux pairs de chromosomes distincts, ça donne au contraire une interférence de trop de chromosomes dans le même pair accru par rapport à juste trisomie.

Donc, augmenter le nombre de chromosomes semble très difficile ou même impossible chez les mammifères. Et pourtant, si un nombre pourrait être considéré comme suffisemment typique pour être celui de l'espèce ancestrale des mammifères placentaux, ça serait 48 (ou 24 pairs) ce qui n'est pourtant pas le nombre plus grand de chromosomes chez les mammifères.

"La théorie de l'évolution est un tout cohérent qui explique une très grande partie des constats actuels, et qui a l'avantage d'être robuste aux arguments contraire... La théorie créationniste, elle, passe son temps à se défendre sans créer, et termine fatalement par un argument d'autorité..."

Belle rhétorique, mais totalement sans substance aucune.

Chacun des constats explicables par la théorie de l'évolution:

• a) est explicable selon le créationnisme
• b) n'a normalement pas même été prévu avant la découverte par les évolutionnistes, sauf peut-être en forme trop générale et abstraite, de manière que la découverte a pu être quasi piraté pour combler la prédiction.

Le créationnisme coexiste souvent avec l'argument de l'autorité, mais il n'y est pas basé.

Supposons que j'aurais un jour le malheur de remettre en doute la Genèse, serait-ce pour l'évolutionnisme? Non. Me priverait-ce du droit logique d'être un créationniste cohérent? Non. Mais plutôt le fait que le créationnisme est cohérent me prive du plus grand argument possible que certains ont pour remettre l'historicité de la Genèse en question.

"c'est dommage, car je pense qu'une lecture litérale de la bible et de la génèse mène à une contradiction absolue"

où ça?

"alors qu'il y a la place dans l'ensemble des connaissances scientifiques pour intégrer une part de croyance : l'origine de l'univers, l'apparition de la conscience, etc, sont autant de points très durs à décrire scientifiquement qui pourraient donc être justifiés aisément par un aspect religieux, et qui n'entrerait aps en contradiction avec la science.... Tout le monde serait content et d'accord !"

Désolé, mais la Genèse est une question de tradition. Doublement. Tradition depuis Adam à Moïse, depuis Noé à Moïse, depuis Abraham à Moïse. Et tradition depuis Moïse et ratifié par Jésus et St Paul que Moïse a écrit la vérité dessus.

Cette tradition ne serait pas intégralement gardé, mais plutôt librement réinterprêté ou refaite pour laisser place à cette "part de croyance" que la science laisserait encore en place.

Moi, entre science et histoire, c'est l'histoire qui prime. Et entre histoire biblique et autre histoire, c'est la Biblique qui prime. Et entre histoire quelleconque et reconstitution pas si scientifique même que ça, ce n'est pas la reconstitution qui prime.

Non, je ne serais pas d'accord, ni content.

Arthur Dent

je vous remercie de vous prêter au jeu des "arguments- contre arguments".

il est extrêmement simple de justifier que els espèces ont un nombre de chromosome différents :

partons d'une espèce à, mettons, 10 paires de chromosomes.

il arrive en permanence des mutations de générations en générations.

Supposons dans un premier cas, que lors d'une de ces mutations, un chromosome se casse en deux : de 10 chromosome dans un gamète, on va passer à 11.

[Je mets en gras pour souligner, pas lui - ndr.]

• 3 cas possibles : cette mutation n'est pas viable, l'individu ne va pas survivre, et en tout cas pas se reproduire, et la mutation va disparaitre dans l'oubli.
  
  
• second cas, la mutation est neutre : l'individu va avoir autant de chances qu'un autre de se reproduire, et la mutation va rester, mais de manière non significative dans l'espèce.
  
  
• 3eme cas, cette mutation apporte un avantage évolutif. auquel cas, l'individu va mieux resister à ses prédateurs, va se reproduire plus vite ou en plus grande quantité, ou aura des descendants plus resistants, par exemple. la mutation va donc se généraliser rapidement.
  
  parmi la population de l'espèce, il va donc y avoir deux sous populations, une à 10 paires, une à 11 paires, interfertiles. mais au fur et à mesure du temps, peut être que ces populations vont finir par être séparées géographiquement, ou vont privilégier un aprtenaire avec le même génome pour des raisons naturelles. le fait est, à un moment, ces deux populations ne seront plus interfertiles. une nouvelle espèce est née, avec un nmbre de chromosomes différents.

le raisonnement est bien entendu le même pour une perte d'un chromosome.

[Il ne sait pas de quoi il parle : la perte d'un chromosome - des deux parents, pas juste de l'un - est la mort. Ce qui PEUT arriver et la fusion de deux chromosomes en un.]

On est bien d'accord, les probabilités sont extrèmement différentes : un individu avec un nombre différent de chromosome a énormément plus de chances de ne pas être viable ou interfertile. Le souci, c'est que vu l'étendue de la période envisagée depuis l'apparition de la vie, il y'a eu suffisemment de tmeps pour que ces procédés apparaissent...

A mon tour de vous poser des questions :

• comment expliquez vous l'apparition de nouvelles espèces à l'époque actuelle, et la disparition d'autres ? (phalène du boulot, moustiques resistants aux insecticides, lézards insulaires etc...)
  
  
• comment justifiez vous l'existence d'organes vestigiaux chez l'homme ? coccyx, dents de sagesse, appendice (même si pour moi l'appendice a toujours une utilité, et pourrait ne pas être vestigial), muscles des oreilles, etc....
  
  
• comment expliquer l'imperfection de l'homme, si dieu l'a créé pour être parfait ? la pieuvre par exemple, a un oeil beaucoup plus complexe et efficace, mais s'en sert à peine, c'est dommage...
  
  
• et toujours, comment expliquer les points communs entre oiseaux et dinosaures, entre humains et bonobos....

voilà, à vous la balle !

[Je n'ai pas pris "la balle" dessus, car j'aurais pas accepté sa réponse sur les chromosomes]

Hans-Georg Lundahl

"tandis que la théorie de l'évolution, la remettre en cause c'est comme remettre en cause la théorie de la relativité d'Einstein : à défaut de proposer un modèle plus précis, on ne peut que l'accepter comme valable étant donnée que toute théorie actuelle concurrente est très limitée et aboutit fatalement à une erreur logique...."

Sauf le géocentrisme, explicable sur base surnaturelle.

Il ne contient ni contradiction d'épistémique, ni contradiction dans les explications. Le héliocentrisme sur base naturelle a une contradiction très nette: d'où viendrait la stabilité dans le jeu mutuel des inerties et des gravitations? Quand on essaie en prenant électricité statique comme modèle pour la gravitation, avec des gouttes d'eaux dans l'espace (sur MIR?), on arrive à une non-stabilité. Les orbits varient entre le nombre de dix et de vingt avant que les gouttes s'attachent à l'aiguille de tricot chargée.

"Discuter sur des détails que chaque théorie peut expliquer dans son point de vue n'a que peu de pertinence, puisque c'est un dialogue de sourd."

Vous pouvez prétendre que vous avez été un sourd, mais pas totalement que ce soit mon cas.

Les détails sont les points sur lesquels une théorie se met en épreuve. Surtout en sciences naturelles.

"Supposons dans un premier cas, que lors d'une de ces mutations, un chromosome se casse en deux : de 10 chromosome dans un gamète, on va passer à 11."

Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:

Télomère - génome - centromère - génome - télomère?

Ou va l'un ou l'autre avoir une forme reduite? Qui n'explique pas les 11 pairs complets du résultat que vous envisagez?

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl voyons, vous n'allez pas me faire croire que vous pensez sincèrement que l'homme a pû être créé à partir de terre et de poussière ? ou si dieu a créé l'homme à partir d'adam et ève, comment expliquez vous justement les différences entre les hommes, qui devraient, si vous ne croyez pas à l'évolution, ressembler étrangement à adam et ève....

il y a plein d'exemples complètement abracadabrants dans la bible, elle n'a de sens que dans une lecture philosophique, pas dans une lecture littérale....

pour ce qui est de votre foi dans l'histoire plutot que dans les sciences, dites donc ça à votre médecin lorsque vous aurez une migraine, qu'il vous ouvre le crâne et vous fasse des saignées au lieu de vous donner de l'aspirine ^^

l'histoire n'a de base solide que lorsque l'on a des traces fiables du passé : c'est pour cela qu'il est très difficile de penser la vie des peuples avant l'invention de l'écriture, car les traces sont beaucoup moins claires et précises.... alors la bible étant un récit écrit par tradition orale, vous savez comme moi que personne ne peut retranscrire un tel contenu sans base écrite de génération en génération sans aucune déformation.... il y a donc forcément des incohérences et des déformations par rapport au passé... des enjolivements, des mauvaises traductions,etc....

J'ai du mal à croire que vous êtes convaincu que la généalogie jusqu'à adam est valable, que toutes les histoires racontées sont vraies, etc....

il vous en faut si peu pour vous convaincre ?

"Quand on essaie en prenant électricité statique comme modèle pour la gravitation,"

qui diantre s'amuse à ça ? pas un scientifique en tout cas, ça n'a aucun sens....

"Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:
Télomère - génome - centromère - génome - télomère?"

les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc...

pour ce qui est du centromère, un centromère fonctionnel peut se former sur des régions n’offrant aucune similitude avec des séquences centromériques (néocentromères), donc un chromosome qui se casse en deux peut très bien se voir créé un nouveau centromère, justement.... (

Cell : Volume 112, Issue 4, 21 February 2003, Pages 407–421
Centromeres and Kinetochores: From Epigenetics to Mitotic Checkpoint Signaling
Don W Cleveland, Yinghui Mao, Kevin F Sullivan
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867403001156

si vous avez le courage de lire.... je me suis contenté du résumé....)

[A-t-il eu le courage de le lire intégralement lui-même, ou s'est-il contenté aussi de lire le résumé en haut? Voyez notre discussion plus bas ...]

Hans-Georg Lundahl

"vous n'allez pas me faire croire que vous pensez sincèrement que l'homme a pû être créé à partir de terre et de poussière ?"

Je le crois effectivement.

Je crois que Dieu tout-puissant a pu le faire et que nul autre processus, y compris celui décrit par évolutionnistes aurait pu le faire.

"ou si dieu a créé l'homme à partir d'adam et ève, comment expliquez vous justement les différences entre les hommes, qui devraient, si vous ne croyez pas à l'évolution, ressembler étrangement à adam et ève...."

Nous ressemblons effectivement à Adam et à Ève, il n'y a pas par example de troisième sexe et nous ne sommes pas de chevaux.

Quand aux différences, je crois en variation génétique (normalement sur un même endroit, entre un télomère et un centromère sur un chromosome donné qui ne change pas en nombre) bien entendu au sein d'un même type d'être.

"il y a plein d'exemples complètement abracadabrants dans la bible, elle n'a de sens que dans une lecture philosophique, pas dans une lecture littérale...."

à savoir, faut-il completer, sur la théorie philosophique erronée qui nie la toutepuissance de Dieu.

"pour ce qui est de votre foi dans l'histoire plutot que dans les sciences, dites donc ça à votre médecin lorsque vous aurez une migraine, qu'il vous ouvre le crâne et vous fasse des saignées au lieu de vous donner de l'aspirine"

Vous confondez histoire avec science à un état dans l'histoire passée. D'ailleurs trépanation pour migraine ne semble pas avoir été pratiqué, que je sache.

Saignées peuvent être efficaces à un certain niveau pour migraine, comme vous avez peut-être constaté en saignant du nez après une migraine. Ça baisse la tension.

"l'histoire n'a de base solide que lorsque l'on a des traces fiables du passé"

Qui a vaincu à Waterloo?

Où est votre trace fiable de la défaite de Napoléon, hormis l'histoire elle-même, c'est à dire hormis les récits?

"J'ai du mal à croire que vous êtes convaincu que la généalogie jusqu'à adam est valable, que toutes les histoires racontées sont vraies, etc...."

Je le crois.

"il vous en faut si peu pour vous convaincre ?"

Je le trouve plus satisfaisant que vos prétendues preuves.

Vous avez énité [évité] la géométrie du chromosome

Pardon, un commentaire de vous n'était pas encore vu par moi [celui en avant étant conflaté entre deux]. J'y reviens.

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl relisez, j'ai justement bien détaillé la géométrie du chromosome ^^

(je vais éditer mes messges plutôt que d'en poster deux à la suite, vous avez raison, on perd en lisibilité.....)

bon, si vous croyez à la généalogie jusqu'à adam sans demander de preuve.....

pour ce qui est des preuves de waterloo, il y'a les récits* des anglais, des français, des belges, des autrichiens, etc.... autant de peuples qui s'arrangent pour écrire le même mensonge ? c'est un peu gros. la bible, vous avez un seul texte, écrit dans les années 1500 et parlant d'un passé de plusieurs millénaires, je doute que ce soit intellectuellement satisfaisant...

Par ailleurs, dernier point, une théorie scientifique a pour particularité d'expliquer, mais aussi de prévoir. Par exemple, einstein avait prévu les trous noirs avant qu'ils ne soient observés, darwin avait parlé de l'évolution sans avoir observé la quantité impressionnante de fossiles dont nous disposons à l'heure actuelle....

J'attends votre argumentaire pour justifier l'évolution actuelle des espèces (phalène du boulot, moustiques résistants aux insecticides, SARM, lézards de Pod Mrcaru....)

* [Merci bien!]

Hans-Georg Lundahl

J'avais oublié:

"alors la bible étant un récit écrit par tradition orale, vous savez comme moi que personne ne peut retranscrire un tel contenu sans base écrite de génération en génération sans aucune déformation."

• 1) Je sais le contraire. On peut rendre une histoire mnémoniquement retenable, par exemple par versification ou par bréveté.
• 2) En plus, là où des déformations ont effectivement été constatés ou crus comme constatés, le résultat ne semble pas en soi ajouter les éléments surnaturels, ils doivent y être présents en avance.
• 3) Et sur le peu de temps qu'il y a eu entre Moïse et Adam, une tradition écrite, quoique pas directement attestée, n'est pas à excluer totalement non plus.

"qui diantre s'amuse à ça ? pas un scientifique en tout cas, ça n'a aucun sens...."

Dites ça à Don Pettit:

[ISS] Don Petit, Science Off The Sphere - Water Droplets Orbiting Charged Knitting Needle
SpaceVids.tv
https://www.youtube.com/watch?v=UyRv8bNDvq4

NASA pas des scientifiques? Bon, c'est un point de vue ...

"les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc..."

SAUF quand la première destruction de la partie non-codante donne comme suite la destruction ensuivante de parties codantes.

Prenons le scénario de P Z Myers, intégralement.

• Génération 1) Télomère - génome a - génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.
  
  
• Réduplication des parties autour du centromère:
  Génération 2) Télomère - genome a - génome b - centromère - génome c - génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.
  
  
• • Brisure:
    Génération 3, a) Télomère - genome a - génome b - centromère - génome c
    Génération 3, b) génome b - centromère - génome c - génome d - télomère.
    
    
  • Ce que votre scénario omet à dire est que ça ne va pas durer une génération avant le résultat suivant:
    
    Génération 3, a bis) Télomère - genome a - génome b - centromère/télomère.
    Génération 3, b bis) Télomère/centromère - génome c - génome d - télomère.
    
    On a en effet une nouvelle suite de chromosomes, mais les nouveaux sont de forme abnormale: Télomère - génome - télomère.
    
    
  • Vous prétendez donc que ça pourrait y avoir un troisième résultat? Genre:
    Génération 3, a ter) Télomère - genome a - nouveaux centromère - génome b - centromère/télomère.
    Génération 3, b ter) Télomère/centromère - génome c - nouveaux centromère - génome d - télomère.

[Soit il a évité d'y répondre, soit il considère que l'article y répond pleinement.]

Il semble d'abord que ça fonctionnerait mieux avec des chromosomes de levure, car ...

"The universal association of centromere function with a distinct histone also supports a role for chromatin in centromere determination. CENP-A appears to be at the root of the kinetochore assembly process and is required for assembly of most distal kinetochore components examined Howman et al. 2000 and Oegema et al. 2001."

Mais, est-ce que ça, CENP-A, CENP-B et ainsi de suite existe en chaque chromosome d'un mammifère?

[Dans le contexte il est encore parole de ça chez les cellules de levure!]

En plus, est-ce que ça existe en dehors des aides apportés du laboratoire, voir le discours sur chromosome 7 d'une souris?

[Qui vient après le détail cité]

Je le doute fortement, mais je m'avoue pas encore avoir initié au sujet.

J'y reviens, peut-être.

"bon, si vous croyez à la généalogie jusqu'à adam sans demander de preuve....."

La preuve est qu'elle a été acceptée comme correcte par Moïse, qui était un prophète. La preuve que lui était un prophète, c'est qu'il a fait des miracles pendant l'Exode. La preuve de ça est qu'il a été vu par toute une assez grande foule. Et la preuve de ça est qu'une foule ne va pas insérer un truc comme ça dans sa mémoire collective ex nihilo.

En plus, la preuve supplémentaire est qu'elle a été retenue.

Un peuple retient normalement son origine.

Les États-Unis retiennent les colonies en Virginie et Nouvelle-Angleterre, retiennent Salem Massachusetts comme Philadelphie en Pennsylvanie, retiennent Maryland comme Virginie et les Carolines, et retiennent le soulèvement avec Boston Tea Party.

Je ne doute pas de ça, et je ne doute pas non plus des origines des Hébreux ou des Romains.

"pour ce qui est des preuves de waterloo, il y'a les récits des anglais, des français, des belges, des autrichiens, etc.... autant de peuples qui s'arrangent pour écrire le même mensonge ?"

Bon point, il joue aussi en faveur sinon du Dieu unique, au moins du déluge. Mais le récit de la Genèse est plus précis sur pas mal de points que les autres, payens.

Le récit de Deucalion et Pyrrha n'ajoute pas en surnaturel par rapport au récit de Noé, sauf là où il prend des récits d'Abraham et Sara recevant les trois anges, le récit de Lot et sa famille, le récit d'Adam et d'Ève.

Il confirme donc le récit de la Genèse, de manière affaiblie et confuse, mais sur plus d'un point.

"la bible, vous avez un seul texte, écrit dans les années 1500 et parlant d'un passé de plusieurs millénaires, je doute que ce soit intellectuellement satisfaisant..."

Dans les années 1500 avant Jésus-Christ, j'imagine?

Bon, les premières générations avant le Déluge, les hommes vivaient presque un millénaire, ça aide.

Un seul texte, mais confirmé en détail après détail par chaque paganisme du monde.

"Par exemple, einstein avait prévu les trous noirs avant qu'ils ne soient observés,"

Ils n'ont toujours pas été directement observés.

Parler d'un trou noir là où on voit du noir entouré par de la lumière, revient à dire que la lumière est du derrière. Ce que je ne suis pas obligé à admettre.

"darwin avait parlé de l'évolution sans avoir observé la quantité impressionnante de fossiles dont nous disposons à l'heure actuelle...."

La quantité des fossiles est très impressionante, comme quantité, mais pas comme preuve ni de l'évolution, ni des périodes géologiques.

"J'attends votre argumentaire pour justifier l'évolution actuelle des espèces (phalène du boulot, moustiques résistants aux insecticides, SARM, lézards de Pod Mrcaru....)"

Oh, ça? Variation au sein d'un même type. Déjà évoqué dans le contexte des différences entre les hommes.

J'ai relue (sic), vous n'avez pas bien détaillé la géométrie du chromosome, vous m'avez cité, quand je l'ai fait moi-même.

Arthur Dent

variations au sein d'un même type ? oh, mais la création de nouvelle espèce non interfertiles, ça n'est pas simplement de la variation..... par exemples, les pinsons de darwin (nom adéquat ^^ ne sont pas interféconds, idem pour les moustiques du métro de londres, une nouvelle espèce de souris en tunisie, les lésard que j'ai cités plus haut sur une ile croate, etc.....

[il semble qu'il confond type en général - kind - avec espèce précise -species]

Je vous remets pour les chromosomes :

"Et les deux nouveaux chromosomes, consultez la géométrie connue des chromosomes, vont-ils avoir, les deux, la forme précise:
Télomère - génome - centromère - génome - télomère?"

les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc...

pour ce qui est du centromère, un centromère fonctionnel peut se former sur des régions n’offrant aucune similitude avec des séquences centromériques (néocentromères), donc un chromosome qui se casse en deux peut très bien se voir créé un nouveau centromère, justement.... (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867403001156 [lien comme en haut]si vous avez le courage de lire.... je me suis contenté du résumé....)

Hans-Georg Lundahl

"oh, mais la création de nouvelle espèce non interfertiles, ça n'est pas simplement de la variation..... par exemples, les pinsons de darwin (nom adéquat ^^ ne sont pas interféconds"

Les pinsons de Darwin restent des pinsons. Un même type.

Qu'ils ne restent pas interfertiles est dû à un appauvrissement des génomes sur les deux côtés, de manière que ce qui reste comme ensemble n'est plus viable en complétude et ce qui est devenu divers est devenu trop conflictuel. Parfois notemment par réduction du nombre de chromsomes.

"idem pour les moustiques du métro de londres"

Manque d'interfertilité prouvé? Je crois qu'ils s'agirait peut-e^tre de diversité de habitat entravant géographiquement la copulation.

"une nouvelle espèce de souris en tunisie"

Espèce ou race chromosomale : certes moins de chromosomes que l'ancêtre, par fusion [pas perte!] de chromosomes ancestraux.

"les lésard que j'ai cités plus haut sur une ile croate"

Triploïdes femelles, non? Ce qui peut arriver chez des reptiles, pas chez les mammifères.

Je pourrais être en train de penser à d'autres lézards, je n'ai pas eu le temps de vérifier.

"les télomères étant non codant, ils servent justement à ça : si une partie non codante de l'adn est détruit, cela n'a aucun effet sur la synthèse des protéines, etc..."

Par contre, sans leur protection, les parties codantes seront détruites.

Votre réponse est donc que les parties restantes de l'adn dans les deux parties se trouvent mutés DE:

• Génération 3 a bis Télomère - génome a - génome b - "centrotélomère" (génome c étant détruit)
  Génération 3 b bis (génome b étant détruit) "centrotélomère - génome c - génome d - télomère
  
  EN:
  
  
• Génération 3 a ter Télomère - génome a - nouveaux centromère - génome b - "centrotélomère" (génome c étant détruit)
  Génération 3 b ter (génome b étant détruit) "centrotélomère - génome c - nouveaux centromère - génome d - télomère

C'est ça? Dans ce cas, je dois revenir à l'article et le lire plus attentivement avant de répondre définitivement. Une première est que l'expérience sur le chromosome 7 d'une souris était précisement une expérience avec des apports que la nature n'a pas à portée en elle-même. Et que les levures, ce ne sont pas des mammifères. Mais je reviens. Peut-être.

Oh, le résumé dit:

"Unattached kinetochores are also the signal generators for the mitotic checkpoint, which arrests mitosis until all kinetochores have correctly attached to spindle microtubules, thereby representing the major cell cycle control mechanism protecting against loss of a chromosome (aneuploidy)."

Donc, nul probabilité que la géométrie typique soit restitué dans des endroit n'ayant pas eu de centromères.

La fission en deux chromosomes reduites (comme le chromosome Y) n'est pas une aneuploïdie, car des deux télomères un reste un ancien centromère et donc fonctionnable comme centromère.

D'où que la difficulté persiste. Ou même l'impossibilité, à vérifier encore sur les détails de l'article.

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl si même vous n'êtes pas capable de lire un article scientifique, je ne peux rien pour vous...*

et quand à vos élucubrations sur "les pinsons sont toujours des pinsons", je ne sais là encore que faire....

si vous vous voilez la face devant des preuves irréfutables, et que vous cantonnez à dire "j'ai raison et vous avez tord", c'est sûr que la discussion risque de ne pas être constructive....

J'ai fait de gros efforts pour ne pas directement me moquer de vous, vu que vous aviez eu l'honnêteté d'apporter des "arguments", mais vu que vous refuse toute discussion en vous contentant de balancer des phrases sans preuves, et sans apporter de contre argumentation, je vais laisser là la discussion....

Je regrette que tout le monde ne soit pas aussi ouvert que votre pape sur le sujet, puisuqe lui même, et un certain nombre de ses prédecesseurs avaient reconnu qu'il était absurde de contester l'évolution comme phénomène réel et prouvé au même titre que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil....

Alors restez enfermé dans votre vision moyen-âgeuse du monde, et ne vous étonnez pas d'être la risée du monde intellectuel....

* [Il n'a pas montré qu'il ait lu de l'article même autant que moi ....]

Hans-Georg Lundahl

"si même vous n'êtes pas capable de lire un article scientifique, je ne peux rien pour vous..."

Capable, c'est une chose. Ayant eu déjà le calme et le temps, c'est une autre chose.

À part, sur le reste, vous avez balancé pas mal de phrases sans preuves, notemment:

• sans preuve aucune: que la tradition orale se déforme inexorablement;
• sans preuve déjà constaté par moi (voir le temps de lire l'article) : qu'un nouveau centromère puisse se former là où le chromosome n'avait jamais eu. Voir à plus tard.

"Je regrette que tout le monde ne soit pas aussi ouvert que votre pape sur le sujet"

S'il vous plaît de ne pas appeler Bergoglio "mon" pape. Je le considère comme un hérétique et comme un antipape.

"et quand à vos élucubrations sur "les pinsons sont toujours des pinsons", je ne sais là encore que faire...."

IL s'agit de pinsons, pas d'aigles.
Il s'agit de pinsons, pas de cygnes.
Il s'agit de pinsons, pas de canards.

Mais ce qu'en fait Darwin de ça, ça, c'est un canard.

"si vous vous voilez la face devant des preuves irréfutables"

Je ne me voile pas la face devant une preuve irréfutable que les pinsons ont varié, se sont diversifiés, ont même cessé de se réproduire ensemble.

Ça n'est pas une preuve que les pinsons et les aigles sont en même genre de rélation que les divers espèces de pinsons.

Ni irréfutable, ni même recevable.

Il s'agit d'un paralogisme : puisque la diversification plus petite est possible, la diversification plus grande le serait aussi - à supposer biensûr qu'il n'y ait pas d'obstacles. Infranchissables.

Ce qui reste à prouver.

"et que vous cantonnez à dire "j'ai raison et vous avez tord", c'est sûr que la discussion risque de ne pas être constructive...."

Si vous défigurez ma démarche, c'est vous qui faites que la discussion ne le soit pas.

"J'ai fait de gros efforts pour ne pas directement me moquer de vous,"

Ce qui n'est pas une preuve de votre ouverture d'esprit, juste de votre éducation. [Genre politesse.]

J'aurais préféré quelqu'un de plus moqueur mais aussi plus ouvert d'esprit.

"mais vu que vous refuse"

Vous refusez ou tu refuses?

"toute discussion"

Bien, non, je ne la refuse pas du tout, comme d'autres pourront constater!

"en vous contentant de balancer des phrases sans preuves"

C'est une analyse. La vôtre. Ceux qui verront la discussion auront peut-être autre chose à dire.

Plus mon tu quoque tout alors.

"et sans apporter de contre argumentation"

Ça c'est par contre un comble de malhonnêteté de votre part! Où aurais-je omis une contreargumentation?

"prouvé au même titre que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil..."

Que la terre est ronde n'a jamais été considéré comme hérésie par les papes. Un pape qui ne le croyait pas, pape Zacharie, soupçonnait un évêque (Virgil de Salzburg) qui y croyait de l'hérésie de croire dans une autre humanité sur l'autre bout du monde, mais la rondeur de la terre en soi n'a pas été considéré comme hérésie.

Qu'elle tourne autour du soleil n'est par contre toujours pas prouvé, ni scientifiquement, ni par les admissions de certains antipapes issus de Vatican II.

"Alors restez enfermé dans votre vision moyen-âgeuse du monde"

Et vous le restez dans votre vision moderniste. Non?

"et ne vous étonnez pas d'être la risée du monde intellectuel..."

Je prendrai volontiers le débat avec quelqu'un qui veut* se moquer de moi.

D'ailleurs, vous limitez "le monde intellectuel" à votre secte moderniste parmi les intellectuels. Comme si quelque saloperie de loge décidait qui est "intellectuel" et qui est "la risée".

* [S'il réussira est autre chose!]

Arthur Dent

+Hans-Georg Lundahl "Qu'elle tourne autour du soleil n'est par contre toujours pas prouvé scientifiquement"

Une chose à dire : lol.

Si vous m'aviez dit cette phrase dès le départ*, je ne me serais pas lancé dans ce débat vain sur l'évolution : vous avez visiblement de plus grosses lacunes...

* [Conférez mon alternative à la théorie de rélativité : géocentrisme à base surnaturelle]

Hans-Georg Lundahl

Si ce n'est pas vous, à cause de votre naïve confiance envers la modernité et votre également hypersophistiqué méfiance et envers la sagesse dantan, et envers vos sens.

Par contre, vous montrez encore une fois votre manque de substance intellectuelle et confiance en le rire social de nos temps. :/