Quand un Dominicain fait du Stephen J. Gould

Ou, en d'autres mots, quand un Dominicain qui n'en est pas, parce que dans le Novus Ordo, fait de l'idéologie de "magistères qui ne se touchent pas" (non-overlapping magisteria - NOMa). Convient à noter que le feu Stephen J. Gould n'était pas Chrétien mais Juif libéral, ou quelque chose comme ça.

Un scientifique peut-il croire la Genèse ?
5 janv. 2019 | Théo Dom
https://www.youtube.com/watch?v=h7s_ueSFJoU

I

1:47 non* ... le récit de la création de l'homme en Genèse 1 fait partie de la narration totale, le panorama, de la création, et en chapitre 2, la création de l'homme est détaillée

et quant à l'ordre - plantes homme ou homme plantes, brutes homme ou homme brutes, il y a deux solution:
a) Dieu amène à Adam les animaux qu'il avait créé (avant l'homme), même si l'Hébreu l'exprime en Dieu créa les animaux et les amena à l'homme;
b) ou alors, Dieu crée un nouvel exemplaire de chaque type d'être déjà créé, pour qu'Adam puisse voire que c'est Dieu qui l'a créé.

*

Contre l'idée d'une contradiction entre les deux chapitres.

II

2:04 "une description scientifique"

Scientifique non, l'hydrogène dans l'espace étant décrit comme "les eaux dans le haut du firmament" ou "au-dessus du firmament".

Historique, par contre oui.

christine ma

"Historique, par contre oui." vous ne comprenez rien....

Hans-Georg Lundahl

@christine ma merci d'élaborer l'idée un peu ... en quoi ce ne serait pas une description historique?

@christine ma et bien entendu, en quoi le fait de différer là-dessus d'avec vous me rendrait quelqu'un qui ne comprend rien ...

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Expliquez-nous pourquoi il y a deux récits différents de la création.

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard Celui qui finit en Genèse 2:4 est la vision de Moïse. Celui qui commence après concerne les mémoires d'Adam et finalement d'Ève, même si certains mots qu'ils ont entendu sont remis dans le contexte du premier récit et donc omis du second.

Je pense que le problème aurait été davantage insoluble si Moïse avait été un idéologue inventant le tout - untel n'aurait pas inventé deux récits, certes pas discrépants, mais divergents en ce qu'ils racontent ou omettent.

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Il n'y a aucune preuve historique avant l'exil de l"élite juive à Babylone (entre -597 et -538).

La torah est un livre religieux mais c'est aussi un livre politique. Les Hébreux ont révélé le monothéisme mais ils ont aussi créé un Etat, le royaume d'Israël.

Tous les pays ont des mythes fondateurs, et quand il n'en ont pas, ils en fabriquent.

Le passé d'Israël n'étant pas très glorieux, les Israélites ont fabiqué des mythes ou les ont repris de traditions précédentes : Noé seul survivant du déluge, Moïse triomphant de Pharaon, David tuant Goliath...

La parole de Dieu est diffusée au travers de ces mythes mais les mythes restent ce qu'ils sont, des histoires inventées...

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard "Il n'y a aucune preuve historique avant l'exil de l"élite juive à Babylone (entre -597 et -538)."

Selon vous, y a-t-il des preuves historiques avant le IXe S AD pour la conquête de Gaule par César ? L'abbaye de Fleury en a un de ce siècle - manuscrit, c'est à dire.

Ou est-ce que vous considérez Bellum Gallicum comme une preuve historique du premier (dernier!) siècle avant Jésus-Christ ?

Ça dépend évidemment si vous acceptez Jules César comme l'auteur ou non.

"Tous les pays ont des mythes fondateurs,"

En fonction de ce que "mythe" veut dire, oui ou non. George Washington est bel et bien un mythe fondateur pour les États-Unis, mais ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas vécu.

"et quand il n'en ont pas, ils en fabriquent."

Comment seraient-ils arrivés à n'en pas avoir ?

"Le passé d'Israël n'étant pas très glorieux,"

Votre source pour ceci n'étant pas la Bible, laquelle est-ce ? Est-ce que nous avons une documentation égyptienne plus détaillée pour ce peuple qui contredirait la Bible ?

"les Israélites ont fabiqué des mythes ou les ont repris de traditions précédentes"

Et pourquoi les traditions précédentes auraient-elles priorisé le non-factuel ? Avant d'aller dans le détail, est-ce que la seule raison de nier ces faits serait un misérabilisme vis-à-vis la réalité de tels faits ?

Mais prenons-les un par un :

"Noé seul survivant du déluge,"

Nous avons quand même pas mal de parallèles d'autres peuples. Celle de Grèce reprend aussi un peu de l'histoire d'Abraham et Sarah, de Sodome.

En plus, celui-ci n'est pas du tout un glorieux passé pour la seule nation hébraïque, il est explicitement attribué à toute l'humanité, y compris les pires ennemis.

"Moïse triomphant de Pharaon,"

St. Paul inspiré par l'Esprit-Saint a évoqué Jannès et Mambrès (ou selon la version grecque, Jannès et Jambrès) ... vous ne seriez pas Chrétien ?

Il semble pourtant y avoir des endroits de l'histoire égyptienne où Moïse pourrait avoir sa place (par exemple comme Aménémhhèt IV avant de se tirer à l'âge de 40 - il a été succédé par sa soeur ou autre parente féminine).

"David tuant Goliath..."

On vient de trouver un ostrakon de la bonne période. Qui évoque les deux noms.

"les mythes restent ce qu'ils sont, des histoires inventées..."

Ce n'est pas la définition de mythe, et même pour les mythes païens, je ne les définirais pas comme ça.

@Roger Girard "La parole de Dieu est diffusée au travers de ces mythes mais"

Est-ce comme ça que vous voyez la Résurrection aussi ?

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Je n’ai pas très envie de me lancer dans une disputatio parce que, quels que soient mes arguments, vos croyances sont certainement suffisamment ancrées pour que vous n’en changiez pas.

Un mythe est toujours une histoire inventée, même si elle peut l’être à partir d’un fait réel. Le dictionnaire dit « récit fabuleux ».

Jules César a bien existé et il a bien conquis la Gaule. Qu’il n’ait pas écrit lui même ses mémoires, ou que certains détails ne soient pas historiques, n’a pas d’importance.

Les recherches archéologiques ont prouvé qu’il n’avait jamais eu de « grand peuple hébreu ». Aucune trace des murailles de Jéricho, aucune trace du temple de Salomon. S’il a existé, ce devait être un petit édifice. Aucune grande ville dans l’Israël antique, que des villages, plus ou moins gros.

Le déluge, n’y revenons pas, son impossibilité physique est prouvée. Aucune preuve historique de Moïse. Récit invraisemblable de la traversée de la « Mer Rouge ». Pourquoi passer dans l’eau quand on peut passer à côté ? Un ostrakon qui évoque les deux noms de David et Goliath… non, une des nombreuses interprétations possibles d’un texte dont les spécialistes ne s’accordent même pas sur la langue dans lequel il est écrit.

Restez dans le littéralisme si vous voulez, moi je continuerai à croire qu’il y a des passages de la bible à lire au sens propre et d’autre au sens symbolique., conforté en cela par la majorité des théologiens chrétiens.

Hans-Georg Lundahl

@Roger Girard "Je n’ai pas très envie de me lancer dans une disputatio parce que, quels que soient mes arguments, vos croyances sont certainement suffisamment ancrées pour que vous n’en changiez pas."

Le seul but pour vous serait donc de me changer mon avis, pas d'avoir occasion de changer le vôtre ? Ou pour tierce part (oui, notre débat est republié sur un blog de moi) ?

Néanmoins, vous fournissez déjà les débuts de précisément une disputatio, et j'en profite.

"Un mythe est toujours une histoire inventée, même si elle peut l’être à partir d’un fait réel. Le dictionnaire dit « récit fabuleux »."

Le dictionnaire est moit moit pour ce qui concerne une bonne définition tenant compte des ramifications, il veut diriger la compréhension dans une conversation ou plus souvent un livre quand quelqu'un ne connaît pas un mot.

D'abord, c'est assez flou de dire "histoire inventée, peut l'être à partir d'un fait réel" ... soit un récit est inventé, soit il part d'un fait réel. Il pourra comprendre des détails inventés (les historiens anciens se permettaient toujours de restituer les mots des acteurs historiques selon leur propre goût en tant qu'écrivains du bon style grec ou latin).

Avec quel proportion ou quel type de changement par rapport aux faits est-ce qu'une histoire devient inventée ? Je dirais, quand ce n'est que le détail qui correspond à la réalité, le fait central est inventé.

"Jules César a bien existé et il a bien conquis la Gaule. Qu’il n’ait pas écrit lui même ses mémoires, ou que certains détails ne soient pas historiques, n’a pas d’importance."

Je prend votre "ipse dixi" comme argument ?

Le truc est, la conquête est connue :
a) à partir de ces mémoires
b) ou d'autres textes qui en dépendent.

"Les recherches archéologiques ont prouvé qu’il n’avait jamais eu de « grand peuple hébreu »."

Vous vous mettez dans la logique que c'est l'archéologie plutôt que l'histoire qui prouve ou réfute les faits anciens. Pas de bol, pas mal de la Guerre des Gaules serait impossible à reconstituer à partir de l'archéologie.

"Aucune trace des murailles de Jéricho,"

Je pense que vous êtes mal informé déjà sur le côté archéologique.

Oui, les murailles renversées, il y a. Si j'ai bien compris les dates carboniques, la matière organique dans les murailles date à "2400 - 2200 av. J.Chr." et celle dans la ville abandonnée à "1550 av. J. Chr." - tout en supposant un taux d'origine suffisamment proche de 100 pCm. Pour moi, la date 1550 renvoie à la date réelle 1470, quand Josué vient, et la date 2200 à une couche de débris de la ville pendant le séjour en Égypte, qui a été réutilisée pour construire les murailles.

"aucune trace du temple de Salomon."

Tout juste il y a quelques années, j'avais trouvé un article sur les poutres datés à 960 ou 940 av. J. Chr. - et puisque j'étais dans la logique que la vraie date du temple devait être 480 après 1510 av. J. Chr., j'utilisais la date carbonique des poutres pour poser le niveau atmosphérique de carbon 14 audessus de 100 pCm.

"S’il a existé, ce devait être un petit édifice."

Ou cherché dans le mauvais endroit, ou très bien détruit par Nébuchadnezzar ...

"Aucune grande ville dans l’Israël antique, que des villages, plus ou moins gros."

Quelle taille exacte est donné pour les villes ? Dans la Bible ? Si la Bible avait dit "Jérusalem avait un million d'habitant sur 182 km^2 pendant le reigne de Salomon" et on n'en trouve à peine 5 km^2, la Bible serait réfutée, mais si la Bible ne donne pas de taille, c'est peut-être parce que Bible et archéologues définissent "ville" par rapport à village d'une autre manière, par ex. plutôt politique que démographique. Dans ce cas, la prétendue réfutation de la Bible serait dû entre autre à une épaisseur d'esprit des archéologues en interprétant le texte.

Sous le roi David, si la distinction entre "Israël" et "Juda" est une simplification ultérieure du texte ou si cette large distinction était déjà usuelle, 800 000 + 500 000 = 1 300 000, dans tout le pays. Même les 500 000 sur Juda ne devraient pas être principalement habitants de Jérusalem.

"Le déluge, n’y revenons pas, son impossibilité physique est prouvée."

Par qui ? Comment ? Si c'est Soroka et Nelson, j'y ai déjà répondu.

"Aucune preuve historique de Moïse."

Autant que pour la Conquête des Gaules. Notre première Torah est d'environ 200 av. J. Chr. et nos premiers manuscrits de César est Fleury et Corbie, IX s. AD.

"Récit invraisemblable de la traversée de la « Mer Rouge »."

Récit invraisemblable est une bonne objection de première vue dans un procès, où celui à qui on reproche ceci peut se revendiquer en donnant davantage de détail, mais ce ne l'est pas l'histoire.

"Pourquoi passer dans l’eau quand on peut passer à côté ?"

Le pouvait-on, chassés par les chariots du pharaon ? L'isthme entre Égypte et Sinaï, avait-il d'autres gardiens ?

"Un ostrakon qui évoque les deux noms de David et Goliath… non, une des nombreuses interprétations possibles d’un texte dont les spécialistes ne s’accordent même pas sur la langue dans lequel il est écrit."

Je pense que vous montrez un biais très fort en faveur des "sceptiques" ...

"BOTH names that appear on the sherd (AWLT and WLT…) are etymologically very close to Goliath. All are quite similar to Indo-European, names such as Lydian Wylattes/Aylattes, which in the past have been etymologically compared to Goliath (way before this find)."

https://gath.wordpress.com/2006/02/16/comment-on-the-news-item-in-bar-on-the-goliath-inscription/

"à croire qu’il y a des passages de la bible à lire au sens propre et d’autre au sens symbolique."

Ce n'est pas l'idée de St. Thomas d'Aquin. Relisez Prima Pars, Q 1, A 10.

"conforté en cela par la majorité des théologiens chrétiens."

La majorité par les siècles croient au contraire, comme St. Thomas que TOUT texte est à lire à la foir au sens propre ET à des sens symboliques. Comme latiniste, je ne suis pas un débutant sur scholastique et patristique.

Roger Girard

@Hans-Georg Lundahl Il semble que vous vouliez absolument avoir raison. Je ne vais pas poursuivre cette discussion mais je vais préciser deux points, quoique il est possible que ce soit des redites :

- même s'il pleut très fort, le niveau de la mer ne monte pas. L'eau de la mer s'évapore, la vapeur se condense, il pleut, l'eau retourne à la mer, c'est un circuit fermé. Admettons un miracle et la pluie venue de l'espace. 40 jours de pluie torrentielle font monter le niveau de la mer de 288 mètres. Pas de quoi noyer beaucoup de monde. Si on veut que tout être vivant soit noyé, il faut faire pleuvoir 27 fois plus fort. Avec une telle intensité il n'y a plus aucune végétation et plus aucune terre arable sur terre. Noé n'est paas noyé mais il meurt de faim après avoir survécu quelque temps en mangeant des animaux de l'arche, ou en pêchant des poissons (dont on se demande pourquoi Yahvé les a laissés vivre, mais pas les oiseaux. Quel crime avaient donc commis les oiseaux ?)
- La torah dit que 600.000 hommes hébreux sont sortis d'Egypte. Ces hommes avaient des armes puisqu'ils ont vaincu les Amalécites. Elle dit aussi que Pharaon a poursuivi les hébreux avec 500 chars. A deux par char, ça fait 1000 égyptiens. Vous croyez que les égyptiens avaient la moindre chance, à 1 contre 600 ? J'ajoute que pour aller du delta du Nil au Sinaï, il n'y a aucune mer ni aucun lac à traverser.

Vous pouvez répondre si vous voulez mais pour moi c'est terminé.

Hans-Georg Lundahl

"40 jours de pluie torrentielle font monter le niveau de la mer de 288 mètres."

Pourquoi 288 mètres ? Est-ce multiplier le volume de pluie pendants des pluies torrentielles par le temps ?

Parce que, contrairement à vous, ni ne crois-je, ni ne trouvé-je dans le texte que la seule source serait la pluie torrentielle normale.

"Pas de quoi noyer beaucoup de monde."

Sauf si le monde à l'époque avait ses "très hautes montagnes" à 288 mètres plutôt que 8 km et quelque - toujours en supposant les 288 mètres corrects, je pense que c'était davantage.

les écluses du ciel s'ouvrirent, - ça va audelà de simple pluie torrentielle, je pense que telle couche d'oxygène en bas touchait une couche d'hydrogène en haut et qu'il y eut une explosion résultant en davantage d'eau sur la terre.
toutes les sources du grand abîme jaillirent - je pense que ça aussi a augmenté le volume d'eau sur la terre, y compris dans les mers.

"Si on veut que tout être vivant soit noyé, il faut faire pleuvoir 27 fois plus fort."

Comme Soroka et Nelson, vous supposez que le théorème créationniste que le monde était plus plat à l'époque est faux. Sans en fournir de preuve. Pour moi il est vrai, le Déluge en est la preuve.

"Noé n'est paas noyé mais il meurt de faim après avoir survécu quelque temps en mangeant des animaux de l'arche,"

Vous venez aussi de totalement ignorer les calculs sur la logistique de l'Arche, dont je viens de faire un.

"600.000 hommes hébreux sont sortis d'Egypte. Ces hommes avaient des armes puisqu'ils ont vaincu les Amalécites."

Ils n'étaient pas entrainés en armes avant de sortir d'Égypte.

"Elle dit aussi que Pharaon a poursuivi les hébreux avec 500 chars. A deux par char, ça fait 1000 égyptiens. Vous croyez que les égyptiens avaient la moindre chance, à 1 contre 600 ?"

Moïse et le bon Dieu n'ont pas voulu qu'un seul Israëlite, ni même une vieille soit même blessé par un Égyptien. Et c'était un temps (je ne vais pas prétendre de savoir combien) avant qu'ils ont vaincu les Amalécites, ils ont pris d'entrainement militaire dans l'entretemps.

"J'ajoute que pour aller du delta du Nil au Sinaï, il n'y a aucune mer ni aucun lac à traverser."

Par contre un petit isthme qui aurait pris du temps à traverser en telle quantité et qui a pu être gardé par des troupes autrement redoutables que 1000 Égyptiens.

"mais pour moi c'est terminé."

Quelque lecteur de nous va se mettre à votre place, j'espère ?

@Roger Girard J'ai vérifié pour la victoire sur Amalec, Exode 17.

a) Israël s'était reposé
b) les hommes étaient choisis, la plupart n'auraient pas osé se battre
c) même ainsi la victoire n'était accessible qu'à travers la prière de Moïse - chaque fois que ses mains baissèrent, Amalec regagna du terrain.

Mes observations restent justes.

Pour le niveau de l'eau pendant le déluge, faut ajouter que les bassins profonds de la mer, comme les Marianes (?), ont été formés, eux aussi, après le Déluge. Pour recevoir l'eau quand la terre se renudait.

III

3:11 "sur ces choses, la Bible a beaucoup de choses à dire"

En lisant Genèse 1 & 2, elle a davantage de vers consacré au quoi et au comment qu'à ça.

Versets 4, 10, 12, 18, 21, 25, 31 contiennent le constat que c'était très bon.
Versets 26, 27 décrivent le but de l'homme.
Versets 28 - 30 décrivent la bénédiction de l'homme.

12 sur 31 contiennent quelque remarque sur les finalités, mais ça ne veut pas dire que juste 19 contiendraient des descriptions du comment et du quoi, on en trouve dans les sept versets abordés en premier, et les cinq versets dédiés à l'homme.

Un inventaire du chapitre 2 donnerait un constat à peu près pareil.