Contre athées (avec afrocentriques peut-être païens?) et certains "interprètes charismatiques"

La Bible, entre contradictions et absurdités - de A. Cherpillod.
5 déc. 2017 | Fara Ekolo
https://www.youtube.com/watch?v=m7P-6NOIWEk

Hans-Georg Lundahl

5:27 "on ne s'est pas posé la question, comment un déluge d'eau a-t-il fait mourir les poissons?"

C'est nulle part dit qu'ils mouraient (sauf dans les fossiles, qui montrent certains poissons morts très subitement, mais les fossiles ne sont pas dans le texte même et ne se trouvaient probablement pas dans l'imaginaire populaire des premiers récipients de ce texte, ni que les poissons mouraient).

Le texte dit par contre "tout ce qui bougeait sur la terre" - et donc pas dans l'eau.

C'est pour ça que les poissons n'ont pas eu besoin de l'Arche.

Ernest Baumann

Bin oui, les aquariums n'existaient pas à cette époque !

Hans-Georg Lundahl

@Ernest Baumann Quel rapport?

D'où l'assurance? On n'a pas retrouvé la civilisation antédiluvienne, juste certains des sauvages de l'époque.

christian Ramet

Petite erreur .tout se qui bougeait sur la terre veux dire tout .est ce que les mers fleuves ne sont pas sur terre ?si donc tout .

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet Non, ce n'est pas sur la terre ferme. Terre se dit par opposition aux eaux.

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl encore un génie qui veut m'apprendre.
quand est ce que vous allez comprendre ce qui est écrit.............................

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet N'a rien à voir avec génie. Regardez ceci:

9 Dieu dit : " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi. 10.Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
Genèse, 1 - Bíblia Católica Online
Leia mais em: https://www.bibliacatolica.com.br/la-sainte-bible-augustin-crampon-1923/genese/1/

DONC - Terre se dit par opposition avec les eaux de la Mer,
DONC - le verset que vous citiez ne vise pas les poissons.

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl quand vous ne voulez pas comprendre vous ne comprenez pas .
c'est pas grave ont a l'habitude .
je ne vais pas vous développer les deux types de compréhension des ecritures.le gars de la videos donne une analyse hors contexte qui lui semble sensé ça ont connais .
bien a vous .je ne connais pas vôtre approche mais enfin je vois que vous buter .je vous le dit ont a l'habitude .n'insister pas c'est inutile .

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet Est-ce que vous êtes nul en français ou handicapé par un portable?

De toute manière, vous êtes fort en ce que certains appellent "projection".

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl bah .je vous vous interprétation .peut etre que je suis nul en français mais pour bien comprendre sans orgueil je suis très bon .bon l'ami tu ne comprend pas ce que l'on te dit que puis je .sache que tu n'est pas tout seul ça rassure mais nous cela nous inquiète.

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet écoutez, il y a DEUX genres endroits où l'idée que "terre" voudrait dire tout le globe gâche une interprétation compréhensible et cohérente : le vôtre et les passages avec les "quatres coins de la terre".

En hébreu, latin, français, les mots eretz, terra, terre veulent dire à la fois "Erde" (ce que vous visez) et "Land" (pas juste pays, mais aussi par opposition à la mer).

Et quant à vous "cela nous inquiète", qui diantre serait ce "nous"?

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl monsieur je vous ai dit de ne pas insister.
est ce clair .

vous comprenez comme vous voulez je vous ai donnez ma position qui est clair .

Je ne sais si vous êtes croyant et chrétien.

Et aussi si c'est le cas quel type de chrétien?

si vous ne l'êtes pas vous en êtes déjà qu'à une compréhension intellectuelle donc limitée.

Et si vous êtes dit chrétien et pas animé votre compréhension est limitée.

le reste monsieur sure les choses sont plus precise que vous ne le croyez .

même dans les analyses des textes en langues d'origine il y a un cap à dépasser pour comprendre .

la parole les écritures sont faites de révélations à qui suit le chemin .

je ne peut faire a vôtre place ce dont vous devriez faire .

Bien avant vous ont buter sur cet aspect.
Comprehension intellectuelle et compréhension spirituelle .

il n'y a aucun privilège simplement si Le Cap n'est pas franchi vous restez dans vos limites .

bien a vous

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet Merci, mais ce genre de réclamation de compréhension "charismatique" est invérifiable.

Quelqu'un a vraiment une compréhension charismatique pour de vrai, ce que les autres en peuvent voir, c'est l'intellectuel.

DONC la réclamation que vous faites ne parle pas très convaincant pour que vous ayez vraiment une compréhension charismatique.

En plus qu'elle vient juste après que je vous ai plus ou moins réfuté sur le plan intellectuel.

Je suis Chrétien, je suis Catholique et je ne suis donc pas Gnostique.

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl donc si vous êtes catholique et je ne sais de quel niveau/ contexte votre incompréhension s'explique .
puisque de ce fait vous avez une ou des bibles quelles soit de 73 livres ou 66 livres les textes sur lesquels nous essayons d'échanger sont clairs .
je sais très bien de quoi je parle avant j'étais catholique il y autres très très longtemps .
donc je vous renvois à prêter plus amplement attention à ce qui est dit dans les écritures plutôt que de rationaliser suivant vos capacités intellectuelle que je ne met pas en doute mais qui la butent sur le sens réel. Je ne sais quel âge vous avez mais si vous êtes sérieux et sage avec DIEU LE PERE VOTRE CREAREUR JESUS CHRIST LE SEIGNEUR ET LE SAINT ESPRIT qui doit être votre conducteur pour saisir la VÉRITÉ. Face a cela donc vous devriez arriver à passer Le Cap et à comprendre par l'ESPRIT .
dans la parole même des docteurs de la loi face à JÉSUS CHRIST ne savait pas malgres tout leur savoir .
alors je souhaite pour vous comme pour une multitude de personnes qui ont cette problématique vous arriver à la compréhension déjà sur ces éléments très simple et peut-être dans la GRÂCE du SEIGNEUR sur d'autres sujets plus profond et engager .
je vous le répète il n'y a pas de privilèges.
C'est confier à tous ceux qui veulent entrer dans le chemin tel que le SEIGNEUR l'a voulus .
mieux pour vous que vous fassiez l 'expérience et que vous la gardiez.
ainsi invérifiable seras vérifiez pour vous .
Bien à vous

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet Vous manquez toujours à réaliser, si je peux me permettre cet anglicisme, que le mot "terre" est ambigue, dès Genèse 1, ça désigne alternativement:

• soit le globe par opposition au ciel, à l'espace
• soit la terre ferme par opposition à la mer.

Si vous connaissiez pas cette autre significaction du français, vous êtes très terrien, pas même un matelot dans votre famille!

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl monsieur veuillez avoir l'amabilité de ne pas et plus insister .
je vous ai répondus avec suffisamment d'éléments qui devrais vous permette d'arriver comprendre.
Si vous voulez que cela vous soit servis sur un plateau alors qu'il vous appartient de faire des effort je ne suis pas ce genre de personne à servir dès ou je perçois de la réticence.
vos capacités intellectuelles sont aussi pour vous que pour tous ceux qui fonctionne comme vous le faite totalement insuffisante .
mais vous me semblez persister à ne pas le comprendre .
seriez vous plus COMPÉTENT que le SEIGNEUR JÉSUS CHRIST et aussi du PÈRE DIEU VOTRE CRÉATEUR qui atteste D'ÉCOUTER LE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST SONT FILS .
attestant de ce fait ce que le SEIGNEUR JÉSUS CHRIST DIT SUR LA COMPRÉHENSION .
maintenant monsieur vous donnant l'approche des cartes en mains il vous appartient de faire votre chemin .
ne me contaccter plus sauf quand vous serez entré dans le contexte précité. au revoir

christian Ramet

(ajoute)

@Hans-Georg Lundahl votre explication est votre explication .observer l'ordre.observer le sens de toute vie .

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet "seriez vous plus COMPÉTENT que le SEIGNEUR JÉSUS CHRIST et aussi du PÈRE DIEU VOTRE CRÉATEUR qui atteste D'ÉCOUTER LE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST SONT FILS . attestant de ce fait ce que le SEIGNEUR JÉSUS CHRIST DIT SUR LA COMPRÉHENSION"

Vous ne représentez pas cette compréhension divine. La Sainte Trinité ne va pas faire vos bobards sur les sens des mots.

"ne me contaccter plus sauf"

Vous oubliez que c'est vous qui venez de répondre à mon commentaire initiale, si ne voulez pas davantage de réponses de ma part, c'est à vous de ne plus répondre.

christian Ramet

@Hans-Georg Lundahl vos réponses ne sont pas des réponses appropriées.
je vous ai demander deux fois de ne pas insister .
puisque que vous dite être catholique vous pourriez faire de vrais efforts pour comprendre les textes . mais vous persistez .
alors que je vous demande pour la troisième fois de ne pas insister vous ayant donner les approches pour que vous arriver à comprendre monsieur.

c'est clair .

Hans-Georg Lundahl

@christian Ramet Ce sont les vôtres que ne sont pas appropriées. Et c'est vous qui insistez, comme si c'était moi qui vous avais contacté en premier, vous pourrez constater que ce n'est pas le cas en lisant le compte rendu sur mon blog:

http://repliquesassorties.blogspot.com/2021/06/contre-athees-avec-afrocentriques-peut.html

Egale Zone

@egalezone9059

Très bien dit, mais on reste aussi bon que mauvais, en plus de tout ça on a tout un système pour nous cadrer.

La religion n’a plus sa place.

Hans-Georg Lundahl

@egalezone9059 Vous voulez dire parce qu'il y a d'autres systèmes pour nous cadrer?

C'était probablement le cas avant le Déluge aussi, des gens comme ou après Toubal-Caïn qui disaient "nous avons un système pour cadrer les gens, la religion n'a plus sa place" ... et en fin du compte, le système avant le déluge comprenait le cannibalisme, comme on a trouvé entre autres à Atapuerca.

joelle

@joelle3558

Ben jc a fait une fleur à noe qui adorait les fritures de poissons

Noé

@legrandcerf-volant

Le mélange des eaux ! Une truite ne vit pas dans la mer. Un cabillaud ne vis pas dans une rivière !

Hans-Georg Lundahl

@legrandcerf-volant Les deux pourraient s'habituer à l'environnement opposé dans un délai de sept ans, en changeant les eaux petit à petit.

Depuis le Déluge, les poissons vivants dans les mers ont eu davantage de temps que ça pour s'adapter graduellement.

Noé

@hglundahl j'ai essayé quand j'étais petite même graduellement. Ils sont morts !

Hans-Georg Lundahl

@legrandcerf-volant Quand vous étiez petit ?

Ce qui veut dire que vous n'avez pas pris 7 ans de changer les salinités.

On est déjà 5000 ans après le déluge, ça donne davantage de gradualité.

Hans-Georg Lundahl

@legrandcerf-volant Je viens de consulter une vidéo avec Robert Carter, pour lui, il y a deux possibilités pour "les truites" (votre exemple, pas le sien). Les voici :

a) il y avait des lentilles d'eau douce sur l'eau salée pendant le Déluge
b) ou elles descendent de poissons avec une ambivalence de salinité, ambivalence depuis perdue.

Noé

@hglundahl les truites étaient un exemple comme ma réponse. A trop gratter la puissance et les pouvoirs de Dieu ont perd une chose essentielle ..la Foi. Notre cerveau est limité, nous ne comprendrons certainement jamais ses desseins.

@hglundahl je comprend pas votre question. Le déluge n'a pas pris 7 ans l'eau est montée très vite donc les hommes et certainement les poissons n'ont pas eu le temps de s'adapter du reste Dieu a bien dit qu'il éraduquerait toute vie !

Hans-Georg Lundahl

@legrandcerf-volant Bon. Reprenons.

1) Mon scénario, au temps du Déluge, des eaux très salées n'existaient pas. Les poissons genre cabillauds ont eu 5000 ans, pas juste 7, de s'adapter aux salinités depuis.
2) Celui de Carter, biologiste marin, les deux types d'eau existaient déjà, mais l'eau douce a été préservé de manière à donner une dose d'eau douce aux poissons qui en avaient déjà besoin, plus pas mal de poissons qui de nos jours sont uniquement eau douce, à l'époque leurs ancêtre étaient moins spécialisés, plus généralistes. Et ont donc pu survivre en eau salé.

@legrandcerf-volant "Dieu a bien dit qu'il éraduquerait toute vie"

Genèse 6:7 parle de la vie sur la surface de la terre, pas des poissons.

@legrandcerf-volant "A trop gratter la puissance et les pouvoirs de Dieu ont perd une chose essentielle ..la Foi."

Non, l'Apologétique n'est pas une perte de la Foi.

Noé

@hglundahl Merci pour toutes vos réponses. Bien à vous.

Hans-Georg Lundahl

@legrandcerf-volant Merci !

En défense de l'inerrance biblique / face à Spinoza, Swinburne, Wolterstorff & W.L. Craig

La Bible peut-elle être la "Parole de Dieu" ? [Spinoza, Swinburne, Wolterstorff & W.L. Craig]
25 sept. 2020 | Le Dieu de la Philo
https://www.youtube.com/watch?v=E968lklYYXI

I

1:26 Réponse à Spinoza : ce n'est pas forcément Luc, Mathieu, Moïse pour la plupart de la Genèse, Samuel pour le livre que les Hébreux donnent son nom, ou pas mal de ce livre (continué par Nathan, sans doute), et que les Catholiques divisent en I et II livre des Rois qui disent que Dieu parle.

Par contre, des Cohanim pour l'Ancient Testament et des Évêques catholiques pour le Nouveau Testament l'ont dit à leur place.

ET pour Moïse en Exode 20 ET pour Jérémie ET pour Isaïe ET pour Daniel. ET pour l'Apocalypse.

Car un livre peut prétendre de parler au nom de Dieu sans le faire.

"soit parole de Dieu, soit parole humaine" - un argument "qu'on ne considérait pas tellement avant le seizième siècle" ... et pour cause, l'idée sous-jacente "ça ne peut pas être les deux" est un bobard qu'une connaissance superficielle de Platon suffit à éliminer : si un objet concret est à la fois une idée et de la matière, ce qui vaut pour tous les objets selon Platon, alors un texte peut être à la fois la parole de Dieu et d'un homme.

II

2:09 "la bible semble contenir certaines erreurs ..."

Mais soit ne les contient pas, soit elles ne sont pas d'erreurs.

"La Bible adhère (ou semble adhérer) à une cosmologie antique qui est obsolète ..."

• a) elle ne contient aucune implication que la Terre soit plate: Φιλολoγικά/Philologica : Est-ce que la Bible dit que la Terre est plate?
  https://filolohika.blogspot.com/2019/07/est-ce-que-la-bible-dit-que-la-terre.html
  
  
• b) le géocentrisme n'est pas une erreur
• c) certains détails en outre semblaient erronées par rapport à ce qu'on "savait" à l'époque de Spinoza, mais retrouvent des applications inattendues avec un savoir encore plus récent (firmament avec le géocentrisme, eaux au-dessus du firmament ou dans la haute partie du firmament).

2:26 "événements ... pas forcement dans le même ordre"

• a) peut être deux événements différents, mais du même type, donc de manière à se situer différemment dans l'ordre des événements (deux fois nettoyé le Temple des marchands, deux fois donné des pains et poissons miraculeusement multipliés aux foules)
• b) ça peut être un renoncement à l'ordre strictement chronologique, comme quand la création de l'homme est raconté deux fois (Genèse 1:26-30, Genèse 2:7-25).

III

4:03 Contre Swinburne : ce n'est pas correct que les récits historiques de l'antiquité avaient un standard un peu plus faible.

Il était à la fois plus faible et plus fort.

• a) il était plus faible dans le sens qu'on s'attendait des paroles des acteurs et des dialogues entre acteurs une parole intelligible dans le contexte, pas forcément une citation exacte, la chose cité pouvait l'être ad sensum et en d'autres mots (c'était conventionnel) et maintenant, on s'attend au contraire qu'une parole cité l'est exactement et que l'historien qui ne peut pas vérifier exactement s'abstient de citer ou discute les variantes dans les sources;
• b) par contre il était plus fort dans le sens que la reconstruction du passé en dépit des sources, en les écartant, c'était un "faut pas" - quand le Que sais-je? "Les origines de Rome" était encore celui de Raymond Bloch, il reconstruisit par exemple que Romulus n'aurait pas existé, l'ère des rois se limite à Tarquin, Servius et Tarquin, et que la fondation de Rome avec poemerium aurait été faite par Tarquin l'Ancien. (Je n'ai pas lu celui d'Alexandre Grandazzi).

"aujourd'hui sur le plan académique seraient inacceptables"

Et vice versa. Avant la modernité, on pouvait certes dire d'une source qu'on ne la croyait pas, comme Paul le Diacre le fait avec le récit comment les Vinniles ont reçu la victoire par la décision de Godan quand leurs femmes portaient les cheveux comme des très longues barbes (je ne partage pas son analyse), mais on ne pouvait pas (à part vies parallèles par Plutarque, par exemple ce qu'il dit à certains endroits à propos Thésée) réconstruir une toute autre chose qui aurait eu lieu en lieu de ce que disent les sources.

IV

4:45 présuppositions vs assertions

Non, je ne peux pas accepter que la Bible ait été vrai dans ses assertions mais en contenant erreurs dans les présuppositions. À moins que tel chose soit marqué comme ça ou compréhensible comme ça en visant que la présupposition d'un interlocuteur contredit l'assertion.

Présupposition marqué : Actes 17:28 C'est en lui en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être, comme l'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : " Car nous sommes aussi de sa race. "

Présupposition su par comparaison : Luc 19:23 alors pourquoi n'as-tu pas mis mon argent à la banque ? Et à mon retour, je l'aurais recouvré avec un intérêt."
Comparer : Luc 6:35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour ; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants.

Prêter sans d'espérer même de récupérer le capital est assertion, donc, recouvrir avec intérêt est présupposition culturelle.

4:59 L'historien romain qui dit que "le divin Auguste s'est rendu à Brindisi" a simplement tort (avec sa culture) en supposant qu'Auguste soit divin.

Ce genre d'erreur dans les présuppositions est exactement ce que la Bible ne peut pas contenir.

Un historien de mille ans et quelque plus tôt qui disait qu'Hercule, par exemple, "fils de Zeus, tua le lion de Némée" avait tort de croire Hercule fils de Zeus, mais a bien pu avoir raison qu'il ait tué le lion de Némée. S'il ajoute qu'Hercule "descendit et revint des Enfers, en emportant Cerbère, le chien des Enfers" il avait tort aussi quand à la visite aux Enfers. Et probablement pour ce qui est d'emporter un quelconque Cerbère aussi, à moins qu'Hercule ait fait un grand théâtre, par tour de passe-passe ou par aide des démons. Mais c'est plus probable qu'Hercule n'ait pas du tout fait les derniers deux oeuvres, et que ces récits sont un ajout par sa propre vantardise ou par flatterie.

6:13 "Les deux n'ont pas forcément voulu dire la même chose"

Aussi inacceptable. Dieu a certes pu vouloir dire davantage que ce que l'hagiographe (l'auteur humain) révélait à ses contemporains, mais Il n'a pas voulu dire une chose que l'hagiographe ait complètement ignoré.

Par exemple, le premier publique de l'Apocalypse n'a rien su du code ASCII, mais si le nombre de la bête est en effet à calculer selon les valeurs ASCII (en préférence majuscules, qui auraient été plus familiers pour St. Jean), alors Dieu a à la fois révélé le code ASCII à St. Jean et ordonné qu'il occulte ce détail, qu'on pourra trouver de nos jours qu'on a à la fois l'Apocalypse et le code ASCII.

Ou par exemple, le publique de Moïse pour la Genèse n'a rien su ni des fusées spatiales, ni d'hydrogène, mais si Dieu a voulu viser l'hydrogène dans l'espace avec les "eaux au-dessus du firmament" ou une fusée spatiale à étapes avec "une tour dont le cime atteindra le Ciel" alors Moïse l'a su aussi. Et il a su se taire là-dessus, mais aussi rien dire que le contredise directement.

V

6:38 C'est vrai qu'Origène, St. Grégoire de Nysse, et St. Augustin ont tous encouragé la lecture allégorique de la Bible.

C'est également vrai que, si Origène a la réputation de décourager la lecture littérale de la Bible, ce n'est pas du tout le cas de St. Augustin, et probablement pas le cas avec St. Grégoire de Nysse non plus.

Pour St. Augustin, il prend l'Arche de Noé, il dit que les Alexandrins (Origène notamment) encouragent une lecture allégorique en excluant la lettre, des Antiochéens par contre encouragent une lecture littérale sans allégories, mais pour être bon Catholique il faut les deux:

• croire que tous qui étaient en dehors de l'Arche sont morts noyés
• croire que tous qui meurent en dehors de l'Église (sens allégorique de l'Arche) sont damnés aux Enfers.

C'est donc un bobard assez classique que d'imaginer que le problème de l'inerrance pourrait trouver sa solution dans un lecture purement allégorique d'un récit proposé comme chapitre normal dans un livre historique.

6:47 Jésus dit que tout l'Ancien Testament le préfigure, ce qui est une lecture non-littérale de l'Ancien Testament, par contre, Il n'a grand jamais dit que l'Ancient Testament soit seulement un récit de Lui-Même en excluant les vies des gens que l'Ancien Testament décrit directement. Il n'a donc pas mis cette lecture non-littérale en rivalité avec la lecture littérale, présupposée comme étant de toute manière obligatoire.

VI

7:16 "une forme d’accommodation divine à une culture donnée, on peut y voir une double intention"

La double intention d'information littérale et d'allégorie sur le Christ est à la fois celle de Dieu et de l'hagiographe, et l'inerrance est dans les deux et dans les deux intentionnalités.

L'accommodation peut aller jusqu'à taire certaines chose (selon mon hypothèse Moïse a tu la différente formule chimique entre H2O et H2 ou encore évité de redonner vie au rêve fou de conquête spatiale que Nemrod ait pu nourrir, et St. Jean a tu le code ASCII), mais elle ne peut pas aller jusqu'à dire, que ce soit en assertion ou que ce soit en présupposition culturelle non marquée comme telle, une chose qui est erronée.

VII

8:15 Dieu a certes délégué aux hagiographes de faire telle histoire, aussi approprié le résultat - mais en le faisant, Il n'a pas pu déléguer ou approprier une erreur.

Imaginons que Moïse aurait été tenté de croire une version selon laquelle Adam et Ève n'auraient pas été les tous premiers hommes, Dieu l'a préservé de le mettre dans le Genèse. Parce qu'Il n'aurait pas pu approprier cette erreur.

Un pape ne parle pas par inspiration, mais par délégation et par appropriation, et dans ses définitions infaillibles, Dieu le préserve aussi d'erreurs.

9:10 Woltersdorff parle d'appropriation humaine, où effectivement être d'accord avec le coeur du message suffit - parce qu'un homme voulant dédier une chanson, ne le pouvant pas écrire lui-même, ne disposant pas d'un répertoire quasi infini et c. est obligé de se contenter avec ce qu'il peut trouver.

Si Dieu s'approprie un texte, il n'en est pas ainsi, parce que:

• Il est capable de parler Lui-même (il y a des livres qui sont à proprement dire des prophéties plutôt que des livres historiques)
• Il dispose d'un répertoire infini (pour les quatre Évangiles qu'Il s'approprie, il y a eu d'autres selon St. Luc que Dieu ne S'a pas approprié parce que Son Église ne les a pas reconnus comme canoniques)
• Il est donc capable, dans le cas qu'Il ne choisit pas de parler Lui-même en prophétie, de trouver exactement ce qu'Il veut, et pour S'approprier un texte, Il S'oblige donc qu'il soit sans erreur.

VIII

11:04 Inspiration verbale et dictée ne sont pas à confondre.

St. Jean dans l'Apocalypse ou Moïse en partie de l'Exode reçoivent du dictée, mais St. Luc qui ne le reçoit pas, qui fait ses propres recherches, est également verbalement inspiré, de manière que par exemple, je dois être en désaccord avec une théorie médiévale que dans le chapitre 3 Luc aurait eu l'inadvertance de suivre un texte erronée des LXX.

Soit les manuscrits de St. Luc sans le Caïnan fils d'Arphaxad reflètent son texte manuscrit, soit la version typique des LXX reflète soit le texte, soit le texte avec sous-entendus de Moïse.

11:12 "machines d'inrégistrement purement passives"

WLCRAIG caricaturise la théorie d'inspiration verbale.

Ce que dit W. L. Craig est peut-être le cas parmi Calvinistes, mais certes pas avec Catholiques.

Il ne correspond pas non plus à ce qui se passe dans un cas type du dictée, l'Apocalypse : car St. Jean réagit à ce qu'il entend et voit.

Au contraire, libre arbitre de l'hagiographe et inspiration coopèrent comme le libre arbitre d'un pape voulant protéger l'Église d'erreur avec son grâce d'état.

Dans les deux cas, il n'y a pas de dictée, normalement, mais dans les deux cas, Dieu pourvoit à ce que l'écrivain qui l'est pour Sa cause n'y introduise point d'erreur. Pour l'infaillibilité papale, point d'erreur doctrinale suffit, pour l'inerrance biblique, pas d'erreurs factuels non plus.

IX

12:07 Que par exemple St. Luc ait utilisé ses compétences naturelles (plus la grâce) et que Dieu ait inspiré ses deux textes - rien du tout contre. C'est parfait.

Mais là, W. L. Craig ne dit pas que le résultat puisse contenir des erreurs. C'est le "philo" qui le met dedans, ou c'est une idée de WLC qui ne suit pas de cette bonne idée.

Pour Sacré-Coeur de Montmartre

Pour Sacré-Coeur de Montmartre · Communards comme preneurs d'ôtage

LA GAUCHE PARISIENNE RÊVE DE DÉTRUIRE LE SACRÉ-CŒUR DE MONTMARTRE
1 avr. 2021 | Avenir de la Culture
https://www.youtube.com/watch?v=HJ3BiD8n2FU

1:12 Je pense comprendre qu'il s'agit de l'idée de faire pénitence pour les crimes de la Commune.

Il y a eu quelques-uns, par exemple l'Archevêque pris en hôtage vis-à-vis un Franc-Maçon annoncé comme Thiers, et ensuite de le fusiller.

Commémorer ça, ce n'est pas plus, ni moins une insulte aux Communards, que de commémorer Anne Frank et sa déportation le serait vis-à-vis les National-Socialistes, dont certains très braves.

Est-ce que Hidalgo éliminerait le Jardin Anne Frank pour ne pas blesser la mémoire de gens bombés par les Britanniques à Dresde?

Après, que des Versaillais aient pu commettre des vrais crimes contre la Commune ne change pas ça.

2:29 Si on me posait la question ... je raserai volontiers des avortoirs, si on limite la question aux monuments, il pourrait se trouver par exemple 8 Rue Puteaux, 75017 Paris, 16 Rue Cadet, 75009 Paris, Grande Loge et Grand Orient, les deux de France.

Comme étant des monuments à l'obscurantisme moderniste et du mauvais goût en théologie.

___________

Pardon, était-ce un poisson d'avril? Je viens de noter la date.

Ah, pardon, ce n'était pas elle derrière le propos de destruction!

Désolé, j'avais mal entendu ...

Elle [Anne Hidalgo] était pour le classement, et les communistes contre, ça au moins n'était pas un poisson d'avril:

Le Parisien : «Construit avec le sang des communards» : les écolos s’opposent au classement du Sacré-Cœur
https://www.leparisien.fr/paris-75/construit-avec-le-sang-des-communards-les-ecolos-s-opposent-au-classement-du-sacre-coeur-20-01-2021-8420326.php

Avenir de la Culture

Non... C'est de la vérité.

Avenir de la Culture et moi sur les Musulmans de France

ISLAMISATION : LES ÉCOLES ISLAMIQUES AVANCENT À GRANDS PAS EN FRANCE
20 mai 2021 | Avenir de la Culture
https://www.youtube.com/watch?v=-N9BTWmK8z8

Là, je suis en désaccord.

L'éducation des enfants appartient aux parents, plutôt qu'à l'état.

Si l'obligation scolaire n'existait pas, on pourrait s'opposer en bonne conscience à l'ouverture d'une école radicale, à savoir parce qu'elle insulte la France, les parents intéressés seraient quand même libres de les éduquer à maison, ou de les envoyer en apprentissage chez des coiffeuses musulmanes ou des bouchers hallal.

Avec l'obligation dite d'instruction mais dans les faits souvent d'école, il y a un viol des consciences des parents, si leurs enfants devaient être instruits par des gens comme Paty. Peut-être un honnête homme selon ses lumières, mais ni objectivement selon la vérité chrétienne, ni dans les vues globalement certes erronées, mais en occurrence pas dénuées de valeur, des Musulmans. Qu'on veuille renvoyer les Musulmans qui choisissent une école Milli Görü [Millî Görüş], je veux bien, c'est une conclusion respectable, mais elle n'est pas envisageable pour chacun dans sa propre vie, ni, encore, pour la France.

Trop de Musulmans c'est une menace, mais trop de laïcité aussi.

Le TERRORISME islamique menace des prêtres en France !
14 janv. 2021 | Avenir de la Culture
https://www.youtube.com/watch?v=3cg91Zaep20

4:22 À mon avis le problème principal n'est pas qu'un certain nombre des Musulmans sont radicaux.

Le problème a deux côtés :

• on en accueille trop de nouveaux-venus
• on provoque trop ceux qui sont déjà venus.

Je ne parle pas des Croix, des évocations des Croisades, etc, je parle de ce que fait le laïcisme.

Charlie Hebdo, et dans l'école, pour l'origine de la vie, Darwin oui, textes religieux non. Une chose dont souffrent aussi les Chrétiens (ceux qui le sont encore, il y a des gens qui nient l'individualité d'Adam).

Abonné à Avenir de la Culture

Voici pourquoi :

RAPPORT SUR LA LIBERTÉ RELIGIEUSE 2021 : LES PERSÉCUTIONS EXPLOSENT
25 mai 2021 | Avenir de la Culture
https://www.youtube.com/watch?v=bHUyeU9Akss

L'attentat planifié à Béziers, mais déjoué?

Aqui es Besièrs!

J'imagine bien que l'esprit du rugby notamment amateur ait joué en faveur au sauvetage d'innocents de cette horreur.

Avenir de la Culture

PROJET D'ATTENTAT TERRORISTE CONTRE UNE ÉGLISE À BÉZIERS
11 mai 2021 | Avenir de la Culture
https://www.youtube.com/watch?v=wXzVEq_xJu4

Tour de Babel : parallèles païens ou le manque de telles

Q

Quels sont les mythes sur l'origine des langues* autre que la tour de Babel ?
https://fr.quora.com/Quels-sont-les-mythes-sur-lorigine-des-langues-autre-que-la-tour-de-Babel/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Zélie Carrel

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

Répondu 21 mai

Très curieusement, l'origine des langues très différentes n'a pas été trop abordé par les grandes paganismes de l'Ancien Monde même dans les cas qu'on a pu savoir qu'il connaissaient d'autres langues que leur propre.

• En Mésopotamie** classique, le Seigneur d'Aratta implique une prière pour la restauration de l'unité linguistique (ou peut-être métalinguistique, rituelle), mais ne dit rien comment celle-ci était perdue.
• Égypte n'en a pas. Vu que certains peuples sont attribués à Seth plutôt qu'à Osiris, on peut imaginer qu'ils attribuaient ces langues à la méchanceté de Seth, mais je ne connais aucun texte là-dessus.
• Homère parle de "la langue des dieux" et "la langue des hommes" pour certains noms, et c'est toujours le nom en grec qui est la langue des dieux. Aucune explication est donné pourquoi les Grecs auraient la langue des dieux, et pas non plus pourquoi les hommes auraient eu au début une autre langue que celle des dieux.
• En Inde, classer les prakrits comme des mauvaises prononciations du sanskrit peut fonctionner, mais ils ont quand même connu des parleurs de tamoul, grec, mongol aussi.
• Pour la Chine, je ne sais pas, mais je ne connais aucune explication mythique des langues japonaises, vietnamiennes, coréennes, mongoliennes, mandchouriennes …

Isabelle Rentler a donné un exemple australien, il y en a aussi dans les paganismes amérindiennes. Mais les grandes paganismes de l'Ancien Monde semblent avoir fait l'omertà sur la question.

Notes * et **

* Je prend la question comme "origine des langues très différentes" et non pas comme "origine de la langue humaine". On avait parlé une seule langue depuis Adam les 2242 ans avant le déluge et encore presque 401 ans à la naissance de Phalec. Obviement, l'origine des langues juste légèrement différentes ne demande pas grande explication.

** Aux temps "classiques", on avait sumérien et akkadien en Mésopotamie du Sud-Est, ce qui sera Babylone, et on avait élamite au nord, et langues sémitiques occidentales à l'Ouest.

L'utilité du débat

Q

Le débat sert-il une recherche de vérité ou est-il l'affirmation de thèses opposées ?
https://fr.quora.com/Le-d%C3%A9bat-sert-il-une-recherche-de-v%C3%A9rit%C3%A9-ou-est-il-laffirmation-de-th%C3%A8ses-oppos%C3%A9es/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

philosophe amateur

Répondu Il y a 3 minutes

Ça dépend de l'éventualité s'il est textuellement soumis à d'autres, indécis (à défaut du cas idéal, où l'un convainc l'autre) qui peuvent être convaincus par les meilleurs arguments.

De toute manière, une affirmation unilatérale de la part d'une école (autre qu'une église dotée d’infaillibilité) sans débat sert nettement moins la recherche de la vérité que la présence d'un débat.