New blog on the kid : Adrien Abauzit · Répliques Assorties : Adrien Abauzit — Abbé Pagès : 10 — 1 ou à peu près
N'étant pas sportif, je suis pas expert en comptage des points ... je dit d'ailleurs Abbé de Guy Pagès, comme certains tonsurés, jamais ordinés, ont parfois été abbés.
🎙Adrien Abauzit | Réfutation des hérésies, sophismes et calomnies de l' « abbé » Guy Pagès
Défense de la Foi | 9 déc. 2024
https://www.youtube.com/watch?v=l5DbzI4pHjI
2:47 Pour chaque verset des quatre Évangiles.
Je connais assez bien La chaîne d'or et j'en utilise parfois, par exemple l'autre jour quand je prouve (en me basant sur les Pères cités dedans) que Jésus en disant de tourner l'autre joue n'ai point contredit Moïse qui disait "oeil pour oeil, dent pour dent" puisque Moïse n'exigea pas qu'une partie lésée exige la peine, il donna juste cette limite au-delà de laquelle on ne pouvait pas demander encore de vengeance ou redressement. Et encore quelques autres choses que je trouve dedans.
St. Thomas a écrit d'autres commentaires pour des livres bibliques aussi.
3:56 Je ne me mesure pas avec St. Théophile, mais, encore dans le sens évoqué ici, j'aurais reformulé "toi que j'aurais établi prince des Apôtres" ...
Matthieu 16, la papauté est promise.
Confirma fratres tuos, encore une fois, la papauté est promise.
Lac de Génésareth, la papauté est finalement donnée. (Jean 21).
La conversion avait déjà eu lieu, St. Pierre n'a pas commis cette faute dont il se devait convertir après de devenir pape.
4:27 En plus "libre examen" n'est simplement pas une hérésie condamné par l'Église.
Calvin dit X
l'Église condamne Calvin
"donc l'Église condamne X"
NON SEQUITUR.
Trente Session IV ne nous laisse certes pas un examen totalement libre, mais le problème ne se rencontre pas quand quelqu'un essaie d'interpréter de son mieux un verset ou passage dont l'Église n'a pas précisé le sens dans la dimension examinée (par exemple structure physique de la tour de Babel ou combien était déjà prêt, je considère que Nemrod avait voulu faire une fusée sans aucune chance d'y arriver de tout 4500 ans avant Wernher von Braun, comme da Vince n'était pas Wilbur ou Orville Wright non plus), le problème se rencontre uniquement quand on arrive à une conclusion qui dévie:
- soit du sens que tint et tient l'Église (cuius est iudicare, et je prends iudicare dans le sens se prononcer de manière d'obliger à dès sujets)
- soit du consensus des Pères.
Certains ont en plus voulu prétendre que Trent Session IV était disciplinaire, un certain Jimmy Akin, Vatican-II-iste mais bon apologète en certaines choses, par exemple, a prétendu que ça ne fait rien que son Héliocentrisme et son Deep Time (ses milliards d'années pour cosmos et pour terre) contredisent l'ensemble des Pères, puisque ici Session IV n'avait pas prononcé d'anathème, ne définissait pas de dogme, on était libre dès que l'Église aurait supposément décidé autrement sur certaines questions. (Pour les papes indubitables, jusqu'à Pie XII, on n'a pas de décision formelle sauf à la limite une allocation de Pie XII en 1951, et qui le rendrait suspect d'hérésie, à moins de l'excuser par le fait qu'il ne comprenait pas ce que cette "science" allait faire avec la chronologie humaine ... il a pu croire que 5 milliard d'années se soient découlées depuis la création de la Terre, mais même alors juste 6 à 7 millénaires et demi depuis la création de l'humanité, et Humani Generis prouve très bien qu'il ne comprenait pas les implications d'une origine évolutionniste pour Adam).
Encore moins de décision formelle contre le libre examen dans ce cas.
Certaines des choses que les Déformateurs mettaient en avant sont condamnées. D'autres choses sont condamnées que ces gens là trouvaient inessentielles, mais l'Église trouvait essentiel à condamner, d'autres choses encore sont condamnées par l'Église comme par les Déformateurs, Trente V et Luther sont très d'accord que le péché originel remonte à Adam. Et, encore d'autres choses étaient essentielles pour les Déformateurs, mais l'Église ne les a pas condamnées ou pas avec une grande fermeté. Comme le libre examen.
4:44 "c'est la seule réaction possible" ...
Quid alors du Conclavisme ?
- 1989 le Siège était vacant (même si Siri avait été Pape, ce qui est loin d'être sûr)
- 1986 Wojtyla l'avait démontré à Assise
- 1988 Mgr. Lefebvre avait démontré qu'il n'élirait pas de pape
- imaginer que des Cardinaux (si encore tels) éliraient un autre que celui qu'ils prenaient pour "Jean Paul II" était irréaliste
- les évêques derrière le Rideau de Fer n'étaient pas libres d'agir
- les évêques conservateurs hormis les pays communistes avaient montré qu'ils ne se distançaient pas de "Jean Paul II" après Assise
- les évêques sédévacantistes jouaient souvent avec sédéprivationnisme (proche de l'hérésie lollarde)
- les papes mysticalistes Jean-Grégoire XVII (Canada) et Grégoire XVII (Palmar) étaient hérétiques
- l'élection d'un pape était donc dévolue à l'église universelle, même sur le plan des laïcs
- l'élection d'urgence par des laïcs était donc, dans ces conditions exceptionnelles, valides, Michel I était réellement élu pape.
Ça, c'est une autre réaction possible que de dire que la Sédévacance aurait duré jusqu'à nos jours.
5:23 Notez très bien que, même si j'ai un passé avant ma conversion chez des Catholiques charismatiques, il n'y avait pas, ni glossolalie, ni des "baptêmes dans l'Esprit" en ma présence.
Ce serait donc injuste de me taxer de coupable de ces choses, pourvu que coupables.
Je porte un oeil plus bienveillant là-dessus, mais je n'y adhère pas.
La glossolalie peut subjectivement donner une chose un peu pareil à un Pentecôtiste que le Rosaire à un Catholique, elle peut même être occasion de la grâce, comme c'est sûr que le Rosaire est souvent, ça ne veut pas dire que j'y puise, vu que ce n'est pas approuvé comme dévotion par l'Église. D'ailleurs, j'aimerais savoir si le Vatican ou les Évêques des États-Unis, avant 1958, se sont prononcés sur le Pentecôtisme, ou si votre vue est une rumeur entre Sédévacantistes et Tradis, mais plutôt pas un jugement de l'Église.
5:37 Pentecôtisme en soi n'est pas Protestantisme, c'est plus proche des Alumbrados que des Calvinistas, pour reprendre la terminologie de l'Inquisition espagnole. Celle qui soupçonna St. Ignace d'être Alumbrado.
D'ailleurs, les Pentecôtistes sont quasi tous des Protestants (à part bien entendu Catholiques charismatiques) et héritent une "théologie" de certains prédécesseurs protestants. On peut donc être essentiellement Pentecôtiste, comme on peut être (ce que j'étais) essentiellement Fondamentaliste, et en même temps Protestant juste par défaut plutôt que par choix ou par essence. J'ai plus tard fait le choix actif de me débarrasser du Protestantisme, ma conversion a été protractée entre mes 16 et mes presque 20 ans, pas par mon choix, mais par le choix des Jésuites auxquels j'avais l'affaire dans mon premier contact sur la question de ma conversion.
7:55 Notons, on n'a pas de l'unanimité parmi les Pères que le blâme se tournait à St. Pierre.
Pour Clément le Stromatiste (ou Saint tel, célébré par des Catholiques d'Orient le 4 Décembre), le Céphas en Galatiens 2 n'était pas St. Pierre.
Il semble que le nom pré-existait à Matthieu 16, et que la forme en hébreu pur est Caïaphas (sauf les désinences grecques), tandis que Céphas est la forme araméenne. Le "dernier pape de l'Ancien Testament" et le premier Pape (du Nouveau Testament) avaient donc le même nom. Et en Galatiens 2, encore un autre.
Par contre, votre résumé n'est pas mauvais, c'est la position quasi unanime en Occident.
10:42 Catholic Encyclopedia parle d'une lettre forgée attribuée par mensonge à Pape Libère :
In the fragments of St. Hilary are embedded a number of letters of Liberius. Fragment IV contains a letter, "Studens paci", together with a very corrupt comment upon it by St. Hilary. The letter has usually been considered a forgery since Baronius (2nd ed.), and Duchesne expressed the common view when he said in his "Histoire ancienne de l'Église" (1907) that St. Hilary meant us to understand that it is spurious. But its authenticity was defended by Tillemont, and has been recently upheld by Schiktanz and Duchesne (1908), all Catholic writers. Hermant (cited by Coustant), followed by Savio, believed that the letter was inserted by a forger in the place of a genuine letter, and he took the first words of St. Hilary's comment to be serious and not ironical: "What in this letter does not proceed from piety and from the fear of God?" In this document Liberius is made to address the Arian bishops of the East, and to declare that on receiving an epistle against St. Athanasius from the Oriental bishops, which had been sent to his predecessor Julius, he had hesitated to condemn that saint, since his predecessor had absolved him, but he had sent legates to Alexandria to summon him to Rome. Athanasius had refused to come, and Liberius on receiving new letters from the East had at once excommunicated him, and was now anxious to communicate with the Arian party. Duchesne thinks this letter was written in exile at the beginning of 357, and that Liberius had really sent an embassy (in 352-3), suggesting that Athanasius should come to Rome; now in his exile he remembers that Athanasius had excused himself, and alleges this as a pretext for condemning him. It seems inconceivable, however, that after heroically supporting Athanasius for years, and, having suffered exile for more than a year rather than condemn him, Liberius should motive his present weakness by a disobedience on the saint's part at which he had testified no resentment during all this stretch of time.
Ici bien entendu, la FSSPX fait écho à l'érudition protestante, puisqu'ils aiment comparer Mgr Lefebvre "excommunié par un vrai pape" à St. Athanase "excommunié par un vrai pape" ... que des Vatican-II-istes prennent la position de l'érudition protestante est, hélas, pas inconnu ...
13:31 Thomas Oestreich n'est pas totalement d'accord avec votre source :
Between 612-615, St. Columban, then living at Bobbio in Italy, was persuaded by Agilulf, King of the Lombards, to address a letter on the condemnation of the "Three Chapters" to Boniface IV, which is remarkable at once for its expressions of exaggerated deference and its tone of excessive sharpness. In it he tells the pope that he is charged with heresy (for accepting the Fifth Council, i.e. Constantinople, 553), and exhorts him to summon a council and prove his orthodoxy. But the letter of the impetuous Celt, who failed to grasp the import of the theological problem involved in the "Three Chapters", seems not to have disturbed in the least his relation with the Holy See, and it would be wrong to suppose that Columban regarded himself as independent of the pope's authority.
Il écrivit ceci dans une autre édition de Catholic Encyclopedia (1913) et il était Bénédictin américain.
14:17 Il semble que dedans, il y a de divergence entre le vote des évêques et la confirmation par St. Léon II.
Les Orthodoxes se basent souvent sur la vote des évêques qu'il y aurait eu une condamnation de Honorius I comme hérétique, la confirmation du Concile par St. Léon II est comme vous dites.
15:38 Notons, même le sermon a valu à Pape Jean XXII une soupçon d'hérésie par un saint (Saint Pascal quelque chose ?), qui, comme je me souviens de l'apologétique lefebvriste, avait menacé de "retirer son obéissance" ... il faut savoir qu'un saint de cette époque menaçait en effet de devenir, non lefebvriste, mais sédévacantiste par rapport à Jean XXII, qui, en réponse, se tût de la suite sur la question, étudia, et sur son lit de mort affirma que les saints, oui, ils jouissent de la vision béatifique.
Faut savoir, il était d'humble origine, avouait avoir des lacunes d'études, et admit donc à la fin de s'être trompé.
18:22 Et en 1990 il y a eu une fin de sédévacance de 32 ans (si pape Pie XII était le dernier en 1958), ou de moins d'un an (si Siri était pape) ou de 16 ans, si Michel Colin était pape Clément XV (à supposer que le féminisme de Jean-Grégoire XVII, qui avait piraté ses adhérents, ne date pas déjà de lui, autrement c'est clair qu'il était antipape).
De supposer qu'on ait une sédévance qui dure encore depuis 77 ans est davantage de l'inouï.
20:46 Merci beaucoup de citer Sacramentum Ordinis !
Une des doutes que j'avais sur Pie XII était si sa position n'était pas condamné en avance par le concile de Florence.
Il a bien argumenté, "my bad" (au temps pour moi, en français ?)
J'ignorais aussi la définition en Satis Cognitum. D'où il semble clair que si Pie XII était pape en 1939, il le restait jusqu'en 1958.
23:01 "abbé Pagès nie" ... par implication, pas par volonté de nier, sans doute.
Je le valorise, mais je vous donne raison à la plupart des chose que vous venez de dire contre sa position.
