Tour de Babel : parallèles païens ou le manque de telles

Q

Quels sont les mythes sur l'origine des langues* autre que la tour de Babel ?
https://fr.quora.com/Quels-sont-les-mythes-sur-lorigine-des-langues-autre-que-la-tour-de-Babel/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Zélie Carrel

Hans-Georg Lundahl

féru d'histoire

Répondu 21 mai

Très curieusement, l'origine des langues très différentes n'a pas été trop abordé par les grandes paganismes de l'Ancien Monde même dans les cas qu'on a pu savoir qu'il connaissaient d'autres langues que leur propre.

• En Mésopotamie** classique, le Seigneur d'Aratta implique une prière pour la restauration de l'unité linguistique (ou peut-être métalinguistique, rituelle), mais ne dit rien comment celle-ci était perdue.
• Égypte n'en a pas. Vu que certains peuples sont attribués à Seth plutôt qu'à Osiris, on peut imaginer qu'ils attribuaient ces langues à la méchanceté de Seth, mais je ne connais aucun texte là-dessus.
• Homère parle de "la langue des dieux" et "la langue des hommes" pour certains noms, et c'est toujours le nom en grec qui est la langue des dieux. Aucune explication est donné pourquoi les Grecs auraient la langue des dieux, et pas non plus pourquoi les hommes auraient eu au début une autre langue que celle des dieux.
• En Inde, classer les prakrits comme des mauvaises prononciations du sanskrit peut fonctionner, mais ils ont quand même connu des parleurs de tamoul, grec, mongol aussi.
• Pour la Chine, je ne sais pas, mais je ne connais aucune explication mythique des langues japonaises, vietnamiennes, coréennes, mongoliennes, mandchouriennes …

Isabelle Rentler a donné un exemple australien, il y en a aussi dans les paganismes amérindiennes. Mais les grandes paganismes de l'Ancien Monde semblent avoir fait l'omertà sur la question.

Notes * et **

* Je prend la question comme "origine des langues très différentes" et non pas comme "origine de la langue humaine". On avait parlé une seule langue depuis Adam les 2242 ans avant le déluge et encore presque 401 ans à la naissance de Phalec. Obviement, l'origine des langues juste légèrement différentes ne demande pas grande explication.

** Aux temps "classiques", on avait sumérien et akkadien en Mésopotamie du Sud-Est, ce qui sera Babylone, et on avait élamite au nord, et langues sémitiques occidentales à l'Ouest.

L'utilité du débat

Q

Le débat sert-il une recherche de vérité ou est-il l'affirmation de thèses opposées ?
https://fr.quora.com/Le-d%C3%A9bat-sert-il-une-recherche-de-v%C3%A9rit%C3%A9-ou-est-il-laffirmation-de-th%C3%A8ses-oppos%C3%A9es/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

philosophe amateur

Répondu Il y a 3 minutes

Ça dépend de l'éventualité s'il est textuellement soumis à d'autres, indécis (à défaut du cas idéal, où l'un convainc l'autre) qui peuvent être convaincus par les meilleurs arguments.

De toute manière, une affirmation unilatérale de la part d'une école (autre qu'une église dotée d’infaillibilité) sans débat sert nettement moins la recherche de la vérité que la présence d'un débat.

Réussites en plusieurs genres : CSL et JRRT

Q

Quel auteur a réussi à exceller dans différents styles/genres d'écriture ?
https://fr.quora.com/Quel-auteur-a-r%C3%A9ussi-%C3%A0-exceller-dans-diff%C3%A9rents-styles-genres-d%C3%A9criture/answer/Hans-Georg-Lundahl-1?

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

Répondu à l'instant

Tolkien et C. S. Lewis, entre autres.

Tolkien : lettres, essais plutôt longs, romans et nouvelles de fantasy (dans lequel il y a régistre "pour enfants", régistre "pour adultes" et régistre "comme chronique"), poëmes, traductions du Moyen Anglais et du Vieil Anglais.

C. S. Lewis : lettres, essais (quelques longs et une foultitude de courts), romans épistolaires, fantasy (pour enfants et un autre pour adultes assez mûrs), science fiction, allégorie, autobiographie, grande thèse (The Allegory of Love, dont chapitre 3 parle du Roman de la Rose, Lorris et de Meun, les suivants des épigones anglophones, et les premiers deux chapitres de l'allégorie hors amour courtois et de l'amour courtois hors allégorie, comme deux sources du Roman de la Rose).

La vérité historique de la Bible (quora)

La base de l'interprétation biblique : l'église - et ce qui est compréhensible comme récits historiques · La vérité historique de la Bible (quora)

Q

Dans quel type de littérature mettriez-vous la Bible ? Quel pourcentage de ce qu'elle dit est susceptible d'être vrai ?
https://fr.quora.com/Dans-quel-type-de-litt%C3%A9rature-mettriez-vous-la-Bible-Quel-pourcentage-de-ce-quelle-dit-est-susceptible-d%C3%AAtre-vrai/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

philosophe amateur

Mis à jour le 20.IV.2021 à l'instant

Tout est vrai. Des 1184 chapitres d'une Bible catholique, 680 chapitres (selon ma division un peu subjective) sont livres historiques, et sont donc historiquement vrais dans les faits. 504 chapitres sont par exemple doctrine, morale etc et sont vrai dans la doctrine et dans la morale.

Edito : Marc Laubier vient de faire un commentaire en ne pas permettant que je commente au sien, je vais donc le citer et réfuter ici-même:

ML : "affirmation fausse."

Pourquoi donc?

ML : "L'histoire ne se constitue en science qu'à la fin du 19è siècle. Auparavant, n'existent que de chroniques dans le meilleur des cas"

En fait, un texte, par exemple une chronique, peut très bien être historiquement vrai - dans les faits - sans avoir étudié à l'école de l'historien suédois Weibull. La vérité et la véracité historique ne dépendent pas de cette école d'historiographie. Ni même en la prétendant "l'histoire constituée en science". La véracité historique ne dépend pas de la science.

J'ai supprimé le commentaire de Marc Laubier, mais il pourra en remettre dès qu'il permettra que je réponds à ses commentaires.

La Prof fit une vidéo sur les Burgondes et un peu sur les Nibelungs ...

Les Burgondes - Chroniques de Prof #18
5 juil. 2017 | La Prof
https://www.youtube.com/watch?v=KzEBEj6hCyw

I

12:12 conversion à l'arianisme en 428?

Celle-ci n'est pas d'accord:
https://www.babelio.com/auteur/Katalin-Escher/67290

Elle est citée par la wikipédie et donc de moi quand elle cite Socrate le Scolastique, Histoire de l'Église, livre VII, chapitre XXX et Orose, Histoire, 32 qui semblent belle et bien indiquer que leur Christianisme était nicéen!

Je viens d'en écrire en contexte avec Sigurd / Siegfried (moins, bien entendu, l'approche de Wagner qui ne rime ni avec Codex regius, ni avec Nibelungenlied), ici :
Φιλολoγικά/Philologica : Sigurd - un héro, deux saints
https://filolohika.blogspot.com/2021/03/sigurd-un-hero-deux-saints.html

II

13:28 "puisqu'on y trouve les noms de 32 comtes burgondes"

Quelqu'un qui ressemble à Sigurd / Siegfried? Quid de Hagen?

III

17:22 Que les personnages soient fictifs, à part la version de Wagner, je ne suis pas d'accord.

Et que Nibelungenlied ait inspiré l'opéra de Wagner, ça fait presque (opéra) comique.

Le Nibelungelied commence et finit avec Kriemhild, soeur de Gunther, dans la version nordique appelée Gudrun, soeur de Gunnar ET de Högni (pourtant Hagen n'est pas de la famille en Nibelungelied, au moins ce n'est pas dit).

La première moitié est dédiée à son mariage avec Siegfried, et finit donc quand elle n'arrive pas d'avoir revanche, ni même "wergild" et encore moins le trésor apporté par Siegfried, elle est totalement bafouée en toute démarche, quand il est mort.

La seconde est dédié à son second époux, Etzel = Attila. Il manque totalement chez Wagner.

Chez Wagner aussi, Kriemhild est quasi insignifiante, le couple Siegfried / Brunhilde est tout aussi primordial que dans le Codex regius, qui pourtant a aussi un chant sur les morts de Gunnar et Högni chez Attila et encore sur la revanche que Gudrun prend sur Attila après ce massacre. Dans le Nibelungenlied, elle est par contre décapitée pour l'avoir provoqué.

Et tout ceci est, chez Wagner, remplacé par le "crépuscule des dieux", qui en Nibelungenlied manque, qui en Codex regius est totalement hors le contexte de Sigurd, qui chez Snorri aussi est hors contexte d'avec Sigurd : le résumé de Völsungasaga se trouvant en Skaldskaparmal (déolé les Islandais pour les fautes d'accent!) et l'éventuel résumé du crépuscule des dieux se trouvant dans la Gylfaginning. Parler de Wagner comme s'étant inspiré de Nibelungenlied ... autant Kaamelott serait "inspiré" du roi Arthur (différence : Wagner ne fait pas de la comédie, mais de la tragédie)!

On peut penser que Wagner est magnifique (c'était le point de vue de C. S. Lewis) ou qu'il est "bof" (plutôt celui de J. R. R. Tolkien), mais si on le considère comme inspiré de Nibelungenlied, ah non. Il priorisait à chaque pas, sauf les formes allemandes des noms, la version nordique et la rendait beaucoup plus cosmique qu'elle n'était dans le Codex regius.

En plus, il fait des nains nibelungs d'où son Siegfried prend le trésor (détail où Wagner harmonise un peu entre les deux versions) la famille assez proche de Gunther et Hagen, ce qui est assez absurde. Il préfère la version nordique en faisant de Brunhilde l'amour principal de Siegfried, chez le poëte allemand, elle est juste insulté par lui ... attendons ... quelqu'un est woke à propos ça, peut-être?

La base de l'interprétation biblique : l'église - et ce qui est compréhensible comme récits historiques

La base de l'interprétation biblique : l'église - et ce qui est compréhensible comme récits historiques · La vérité historique de la Bible (quora)

Q

Quelle est la manière d'interpréter correctement ce que vous lisez dans la Bible ?
https://fr.quora.com/Quelle-est-la-mani%C3%A8re-dinterpr%C3%A9ter-correctement-ce-que-vous-lisez-dans-la-Bible/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Laurentiu Crisan

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

Répondu Il y a 4 minutes

D'aller vers un commentaire catholique, par exemple le commentaire de Dom Augustin Calmet, cité chez Haydock plus qu'une fois, et celui-là écrivit un commentaire en anglais, basé sur compilations d'autres commentateurs, y compris donc Calmet, ou d'aller vers St. Thomas d'Aquin pour les versets qu'il cite ou son commentaire patristique des quatre Évangiles, Catena Aurea, ou encore d'aller vers les pères de l'église.

Ceci bien entendu là où vous risquez d'avoir tort - soit des versets que vous admettez de ne pas comprendre, soit des versets où vous avez tort du début si vous venez d'une autre culture biblique que celle de la tradition catholique.

Il y a pas mal de la Bible qu'on peut interpréter correctement un-même, avec un peu de diligence, puisque la Bible est en grande partie l'histoire du salut, et ses événements sont donc des événements historiques, et souvent pas davantage incompréhensibles que d'autres trucs de vieille histoire.

Pour polyglottes (surtout désireux de le devenir davantage)

Q

Existe-t-il des clubs de lecture pour les polyglottes ?
https://fr.quora.com/Existe-t-il-des-clubs-de-lecture-pour-les-polyglottes/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Réponse demandée par

Roger Cassiano Ribeiro Ramos

Hans-Georg Lundahl

ancien étudiant en Latin et Grec à Université de Lund

Répondu Il y a 4 heures

Il y a au moins des clubs d'apprentissage pour ceux qui veulent élargir leur polyglotterie en continuant d'apprendre les langues tout au long leur vie.

Un certain Alexander Arguelles, que j'ai vu sur internet il y a environ dix ans est maintenant en train d'oublier le finnois qu'il avait appris en 2019:

Episode 13 From Start to Finnish: Final Episode
17 juil. 2019 | Alexander Arguelles
https://www.youtube.com/watch?v=UqEYD__sKcQ

Ou peut-être de le maintenir … qui sait … vu que le finnois est deuxième langue indigène en Suède (comme le suédois en Finlande, le lappon en troisième les deux pays), ça me rend un peu jaloux …

Notons, je ne l'ai pas juste vu en train de montrer ses astuces pour apprendre des langues, mais aussi sur une conférence pour polyglottes où d'autres ont donnés leurs conseils.