Francophone8 me répond en français, on continue ici

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Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : For Some Reason I Write and Article in French and Three Days Later I Get a Non-Answer (or very, very, very general terms answer) in English
https://assortedretorts.blogspot.com/2021/10/for-some-reason-i-write-and-article-in.html

J'ai eu, sous la signature de temps 3:22 de la vidéo qui correspond, un débat avec "Francophone8" et dans ma réponse j'ai mis en doute (fort probablement sans cause réelle, voir l'échange là-dessus en bas) sa capacité de l'anglais. Il (ou elle?) a donc répondu en français, d'où ce changement de post et de blog pour continuer notre débat :

Francophone8

@Hans-Georg Lundahl Quand est-ce que l'Église a défini ledit enseignement catéchétique de manière infaillible ?

Dire que la variation au sein d'une espèce est l'évolution n'est pas un abus. Ça s'appelle la microévolution. Bien évidemment, la macroévolution et la microévolution sont différentes l'une de l'autre, mais je pense que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Est-ce que vous pourriez "kindly explain", comme vous l'avez dit, d'où sort cette idée selon laquelle dire que l'évolution théiste est possible veut dire que l'on nie forcément l'existence de Dieu telle que décrite par l'Église ?

Dieu est en dehors du temps, donc Il n'a pas besoin de se reposer après avoir créé des choses pendant six jours (et sept, bien sûr, a une valeur symbolique dans la Bible).

"Whatever needs Moses personally had of historic…" Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi (ou comment) Dieu n'aurait pas pu lui révéler ces informations, tout simplement ? et pourquoi est-ce que le fait que "Moses had no historic, only prophetic, knowledge, given by God" s'est avéré être suffisant dans certains cas, tandis que dans d'autres, il fallait qu'il eût accès à des informations supplémentaires ?

Je suis bilingue, d'ailleurs, mais je peux tout à fait écrire en français, si vous le souhaitez.

En outre, j'admets que je n'ai pas lu ce que vous avez écrit trois ou quatre fois ni avant de vous répondre (mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa) ni en rédigeant ma réponse (et vous avez beaucoup écrit). Je n'y ai peut-être pas fait assez attention, mais cela ne change aucunement mon propos en ce qui concerne l'évolution théise. Si Dieu a choisi de créer de cette manière, ça veut toujours dire que c'est Lui, le Créateur, et donc que la vie n'est pas apparue de façon spontanée. Étant donné que le langage est une faculté que seul l'homme possède, que Dieu ait créé l'homme spontanément ou qu'Il l'ait créé à partir de quelque chose qui existait déjà, Il lui a doté d'une âme, donc quelque soit Sa façon de créer, cela ne change rien si on admet qu'Il a pu intervenir au fur et à mesure (attention, je ne dis pas que c'est comme ça qu'Il a procédé, je n'étais pas là). L'existence du langage, comme vous l'avez bien dit, n'est pas due à une évolution de la capcité des grands singes d'émettre des sons sans pour autant être capable de parler. Je n'ai jamais dit, d'ailleurs, que Adam et Ève n'ont jamais existé — comme je suis catholique, je crois, et dois croire, que ce sont nos premiers parents. Leur création était particulière, mais comme Dieu crée chacune de nos âmes au moment de la conception, Il intervient assez souvent.

Hans-Georg Lundahl

@Francophone8 "Quand est-ce que l'Église a défini ledit enseignement catéchétique de manière infaillible ?"

• 1) Déjà, le concile de Trente, session IV, lie l'exégèse au consensus des Pères;
• 2) et pour l'existence individuelle d'Adam, voir session V, décret sur le Péché originel, et ceci les canons I, II et III.

"Dire que la variation au sein d'une espèce est l'évolution n'est pas un abus. Ça s'appelle la microévolution. Bien évidemment, la macroévolution et la microévolution sont différentes l'une de l'autre, mais je pense que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire."

Je pense au contraire que c'est déjà un abus de parler, que ce soit de "micro-évolution" (du tout) ou que ce soit de "macro-évolution" déjà par le fait constaté de spéciation. Évolution est une idéologie qui prétend que les 46 chromosomes de l'homme (les 23 paires, les 2n=46) viennent du seul chromosome ou paire de chromosome d'un proto-eucaryote, que les jambes et bras des hommes, comme les ailes des oiseaux viennent des nageoires de poissons, que les paroles des hommes viennent des grognements et cris des singes, que la conscience humaine est un produit à la base physique, chimique, électronique et biologique d'un cerveau ayant développé de ceux des singes, que les chiens et les chats ont un ancêtre commun, que les centaines de types de cellules dans le corps humain se soient développés du seul type de cellule d'un premier eucaryote, et j'en passe. Tout ceci est très loin de la variation au sein d'un type. Le plus grand espoir de voir une seule chose même un peu semblable, c'est quand dans un type le nombre de chromosomes se réduit par fusion. Les souris ont normalement le karyotype 2n=40, mais il y en a sur Majorque qui en ont 2n=22. Or, les tenants de l'idéologie décrite prétendent certes que tout ceci commence avec les petites variations, que 10 ou 100 ou 1000 variations de degré ou modalité pourraient s'ajouter lentement à ces grandes "mutations" célèbres. L'abus est de leur accorder, déjà par le choix de mots cette prétention non fondée.

"Est-ce que vous pourriez "kindly explain", comme vous l'avez dit, d'où sort cette idée selon laquelle dire que l'évolution théiste est possible veut dire que l'on nie forcément l'existence de Dieu telle que décrite par l'Église ?"

La chose niée n'est pas comment l'existence de Dieu est décrite, par exemple c'est compatible avec Sa Tout-Puissance ou Son Existance en dehors du temps, la chose niée est l'essence morale de Dieu. Ou concrètement LE Dieu que l'Église croit. L'évolution théiste collerait formidablement avec un autre théisme, incompatible avec le Catholicisme. Avec un "dieu au-delà du bien et du mal" par exemple, qui pouvait s'en foutre si souffrance il y a dans le processus qu'il choisit pour créer.

"Dieu est en dehors du temps, donc Il n'a pas besoin de se reposer après avoir créé des choses pendant six jours (et sept, bien sûr, a une valeur symbolique dans la Bible)."

Dieu s'est reposé le septième jour pour NOUS donner un exemple et Il a créé les choses de manière systématique pour NOUS donner une astuce.

""Whatever needs Moses personally had of historic…" Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi (ou comment) Dieu n'aurait pas pu lui révéler ces informations, tout simplement ?"

Je viens déjà de le faire. Pour NOUS. Pour que nous croyions que Dieu ait parlé à Moïse, faut que nous croyons que Moïse a traversé la Mer rouge en libérant les Israëlites. Pour que nous croyions ça, faut que Moïse soit un témoin fidèle à l'histoire contemporaine à lui, comme il la décrit dans l'Exode. Et pour que nous continuons à croire ça, faut que Moïse soit bon historien aussi quant à la Genèse. Nous ne faisons pas une philosophie d'un a priori Kantien sur ce que Dieu aurait dû faire parce que c'est qu'Il a pu, nous sommes avec ce que la révélation nous lègue.

"et pourquoi est-ce que le fait que "Moses had no historic, only prophetic, knowledge, given by God" s'est avéré être suffisant dans certains cas, tandis que dans d'autres, il fallait qu'il eût accès à des informations supplémentaires ?"

Les seules instances où Moïse ou quelqu'un avant lui ait eu connaissance prophétique plutôt que simplement historique des choses sont celles où l'observation humaine n'aurait pas suffi. Pour chaque chose où l'observation humaine a suffi, il y en a eu, et il y en a eu une transmission fiable, impossible pendant 40 000 années, avec des générations courtes comme les nôtres ou davantage, mais parfaitement faisable si pendant les 2000 à 3500 années entre la Création et la naissance d'Abraham on a eu des générations plus longues et donc en plus de chevauchement (si c'est comme vous diriez "more overlapping"). Je viens de faire un petit test. Le laps de temps entre deux générations de ma famille qui se sont chevauchées, mon grand-père et moi, c'est 68 ans. Si j'ajoute encore 6 fois 68, en arrière, j'arrive à 1492, et si je n'ai pas d'info de ma tradition familiale sur les événements de ma famille de 1492, je sais très bien de la culture générale que c'est l'année que Christophe Colomb part pour croiser l'Atlantique. Et je sais que la plupart des autres gens le savent aussi. En prenant compte de l'identité entre événements publics et événements familiaux des patriarches, je n'ai aucun problème pourquoi ces patriarches n'auraient pas pu se transmettre l'histoire de Genèse 2 à 11, ou même 1 à 11. Mais pour le récit des six jours, la tradition dit que Dieu l'a révélé à Moïse sur Sinaï. Pour les autres - très peu nombreux - événements vus par Dieu mais pas forcément par les hommes, comme la décision de Dieu en Genèse 3 d'expulser Adam et Ève, la décision assez différente quoi que parallèle en Genèse 11 de confondre les langues, c'est possible que Dieu les ait révélés aux concernés (par exemple le premier couple, ou Héber à la naissance de Phalec, avec un effet qu'il pouvait ensuite constater en sortant aux autres ou au plus tôt contact avec les autres) ou que ce sont des ajouts, révélés par Dieu à Moïse. Mais c'est ridicule de prétendre que le patriarche Jacob et son fils Joseph auraient omis de décrire les événements facilement repérables dans leurs vies et que Moïse ait dû avoir recours à une révélation pour les savoir.

"Je suis bilingue, d'ailleurs, mais je peux tout à fait écrire en français, si vous le souhaitez. En outre, j'admets que je n'ai pas lu ce que vous avez écrit trois ou quatre fois ni avant de vous répondre (mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa) ni en rédigeant ma réponse (et vous avez beaucoup écrit). Je n'y ai peut-être pas fait assez attention, mais cela ne change aucunement mon propos en ce qui concerne l'évolution théise."

Je vais vous donner une astuce. Pour répondre correctement à chaque chose que vous proposez, je copie et colle d'abord tout votre commentaire, ensuite je le découpe en répondant à chaque morceau, et ensuite je copie et colle ceci dans la réponse à vous. C'est peut-être cette omission de votre part, plutôt que vous lacunes en anglais (peut-être non-existants, après tout) qui vous ont empêché de capter mon propos. J'ajoute ceci à la fin : cette réponse m'a pris presque une heure.

"Si Dieu a choisi de créer de cette manière, ça veut toujours dire que c'est Lui, le Créateur, et donc que la vie n'est pas apparue de façon spontanée."

Pourquoi pas dire autant que si Dieu a choisi de demander routinièrement des sacrifices humains à Carthage, ça veut toujours dire que c'est Lui notre seigneur? Le caractère moral est différent.

"Étant donné que le langage est une faculté que seul l'homme possède, que Dieu ait créé l'homme spontanément ou qu'Il l'ait créé à partir de quelque chose qui existait déjà, Il lui a doté d'une âme, donc quelque soit Sa façon de créer, cela ne change rien si on admet qu'Il a pu intervenir au fur et à mesure (attention, je ne dis pas que c'est comme ça qu'Il a procédé, je n'étais pas là)."

Je viens de préciser pourquoi il est impossible que le langage se construit à fur et à mesure.

"L'existence du langage, comme vous l'avez bien dit, n'est pas due à une évolution de la capcité des grands singes d'émettre des sons sans pour autant être capable de parler."

Et donc, l'existence du corps humain n'est pas non plus due à une évolution du corps des grands singes. Non seulement le langage humain est très différent des communications des grands singes, mais les exigences qu'il pose sur l'organisme sont aussi très différentes. Le cerveau, l'oreille, l'os hyoïde. Si le langage est apparu soudainement en Adam, soit il a dû changer soudainement d'organisme aussi, soit il avait avant un corps inadapté aux communications du type utilisé par les grands singes. Un hyoïde de grand singe porte deux croches qui portent sacs d'air, dont la résonance offusque la distinction d'articulations mais amplifie le son. Un hyoïde d'homme ne les porte pas. Le Néanderthalien Kebara II a été retrouvé avec un hyoïde parfaitement humain et en plus ayant subi la même usure qu'un hyoïde humain.

"Je n'ai jamais dit, d'ailleurs, que Adam et Ève n'ont jamais existé — comme je suis catholique, je crois, et dois croire, que ce sont nos premiers parents. Leur création était particulière, mais comme Dieu crée chacune de nos âmes au moment de la conception, Il intervient assez souvent."

C'est vrai. Et Il le fait assez souvent sans de faire appel à des progéniteurs physiques non-humains, n'est-ce pas?

Francophone8

@Hans-Georg Lundahl 1) Déjà, le concile de Trente, session IV, lie l'exégèse au consensus des Pères

Sur quelles sources vous êtes-vous appuyé pour pouvoir affirmer avec tant de certitude que votre propos est parfaitement en accord avec le consensus des Pères tel que défini par le concile de Trente ?

2) et pour l'existence individuelle d'Adam, voir session V, décret sur le Péché originel, et ceci les canons I, II et III.

Qu'entendez vous par « existence individuelle » ? Comme je vous ai déjà dit, je crois qu'Adam a vraiment existé.

Je pense au contraire que c'est déjà un abus de parler, que ce soit de "micro-évolution" (du tout) ou que ce soit de "macro-évolution" déjà par le fait constaté de spéciation.

Je ne sais quoi vous dire si ce n'est que le fait même de parler de l'évolution serait, pour vous, un abus de langage ; ainsi exigez-vous que tout le monde emploi les mêmes termes que vous. Bien évidemment, vous n'êtes pas obligé de l'employer vous-même, mais si vous souhaitez prouver que l'évolution est impossible, qu'elle soit théiste ou non (ce que vous n'avez pas encore fait suffisamment bien, à mons sens), dire que parler de l'évolution serait un abus de langage n'est pas convainquant en soi — si l'on changeait les termes qui sont utilisés, les idées seraient les mêmes.

La chose niée n'est pas comment l'existence de Dieu est décrite, par exemple c'est compatible avec Sa Tout-Puissance ou Son Existance en dehors du temps, la chose niée est l'essence morale de Dieu. Ou concrètement LE Dieu que l'Église croit. L'évolution théiste collerait formidablement avec un autre théisme, incompatible avec le Catholicisme. Avec un "dieu au-delà du bien et du mal" par exemple, qui pouvait s'en foutre si souffrance il y a dans le processus qu'il choisit pour créer.

Quand j'ai parlé de « l'existence de Dieu telle que décrite par l'Église », j'entendais tout ce que l'Église a dit à Son sujet, et dire que Dieu est foncièrement bon va de soi. D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question…

Dieu s'est reposé le septième jour pour NOUS donner un exemple et Il a créé les choses de manière systématique pour NOUS donner une astuce.

Comment Dieu a-t-Il pu se reposer, étant donné qu'Il est en dehors du temps ?

Je viens déjà de le faire. Pour NOUS. Pour que nous croyions que Dieu ait parlé à Moïse, faut que nous croyons que Moïse a traversé la Mer rouge en libérant les Israëlites. Pour que nous croyions ça, faut que Moïse soit un témoin fidèle à l'histoire contemporaine à lui, comme il la décrit dans l'Exode. Et pour que nous croyions à croire ça, faut que Moïse soit bon historien aussi quant à la Genèse. Nous ne faisons pas une philosophie d'un a priori Kantien sur ce que Dieu aurait dû faire parce que c'est qu'Il a pu, nous sommes avec ce que la révélation nous lègue.

Dès lors que l'on a la Foi, pourquoi faudrait-il croire que la Révélation divine soit insuffisante ? Le croyez-vous ?

Les seules instances où Moïse ou quelqu'un avant lui ait eu connaissance prophétique plutôt que simplement historique des choses sont celles où l'observation humaine n'aurait pas suffi. […]

Comment savoir quand elle aurait suffi ou non ? Vos calculs ne sont pas concluants en ce qui concerne la réponse à cette question.

Je vais vous donner une astuce. Pour répondre correctement à chaque chose que vous proposez, je copie et colle d'abord tout votre commentaire, ensuite je le découpe en répondant à chaque morceau, et ensuite je copie et colle ceci dans la réponse à vous.

D'accord. D'ailleurs, je ne pense pas que ça me prenne une heure pour répondre à vos commentaires, j'ai autre chose à faire :)

Pourquoi pas dire autant que si Dieu a choisi de demander routinièrement des sacrifices humains à Carthage, ça veut toujours dire que c'est Lui notre seigneur? Le caractère moral est différent.

Parce que ça va contre la nature même de Dieu d'exiger vraiment de tels sacrifices, et Dieu ne peut pas se contredire.

Je viens de préciser pourquoi il est impossible que le langage se construit à fur et à mesure. Et donc, l'existence du corps humain n'est pas non plus due à une évolution du corps des grands singes.

Au cas où Dieu aurait décidé d'intervenir (encore une fois, je ne dis pas que c'est comme ça qu'Il a fait), Il aurait pu être vecteur de changement, selon Ses intentions créatrices. Il faut savoir que lorsque je parle de l'évolution théiste, je ne parle pas de la création comme le feraient des déistes. Il n'est donc nullement question d'un Dieu qui aurait abandonné Sa création. D'ailleurs, j'ai déjà donné l'exemple de la création de nos âmes spirituelles — elle se fait dès la conception de quelqu'un, ce qui montre, effectivement, que Dieu intervient régulièrement (quoique pas toujours de la même manière).

C'est vrai. Et Il le fait assez souvent sans de faire appel à des progéniteurs physiques non-humains, n'est-ce pas?

L'âme vient de Dieu, et non pas de nos progéniteurs.

Hans-Georg Lundahl

@Francophone8 1) "Sur quelles sources vous êtes-vous appuyé pour pouvoir affirmer avec tant de certitude que votre propos est parfaitement en accord avec le consensus des Pères tel que défini par le concile de Trente ?"

Le manque absolu de références patristiques qui iraient dans le sens de l'évolution théiste - à moins d'abusivement compter comme évolution la variation au sein d'un type, sans nouveautés radicales de fonctionalité.

Le fait que le Père par excellence cité pour élargir la chronologie biblique, St. Augustin, n'ait rien fait de ça, il a au contraire rétréci 7 jours en un moment, et pour la chronologie à partir d'Adam, il est strictement pour la chronologie biblique. Voir Cité de Dieu.

Je pars de deux faits, à propos ceci : 1) les Pères se sont exprimés dans une langue intelligible, une fois qu'on a une traduction ou sait le latin ou le grec, il suffit de s'accoutumer à certaines tournures de style et certains présupposés, et on les lit, on n'a pas besoin d'un spécialiste qui vous dit ce que St. Augustin ait dit sur ceci ou celà, à moins d'en être simplement ignorant, comme quelqu'un qui n'a pas ouvert la Cité de Dieu - et, 2) si quelqu'un d'autre que lui aurait été davantage intéressant pour l'évolutionnisme théiste ou pour les millions ou milliards d'années, on l'aurait cité.

2) "Qu'entendez vous par « existence individuelle » ? Comme je vous ai déjà dit, je crois qu'Adam a vraiment existé."

Fort bien pour vous, d'autres ne le font pas. Et vu le conondre pour l'acceptation d'un néanderthalien d'il y a réellement 40 000 ans, si on prend Adam comme ayant vécu encore moins récemment (déjà discuté) ou si on le prend comme ayant été créé plus tard (problème d'éviter le polygénisme), c'est compréhensible, s'ils sont évolutionnistes d'aussi écarter ce problème en prétendant que - je cite un "Assomptionniste" de Paris - "Adam et Ève n'ont pas existé comme toi et moi" - il s'est publié en Croire +, annexe de Famille chrétienne ou quelque chose, il y a quelques mois.

"Je ne sais quoi vous dire si ce n'est que le fait même de parler de l'évolution serait, pour vous, un abus de langage ; ainsi exigez-vous que tout le monde emploi les mêmes termes que vous. Bien évidemment, vous n'êtes pas obligé de l'employer vous-même, mais si vous souhaitez prouver que l'évolution est impossible, qu'elle soit théiste ou non (ce que vous n'avez pas encore fait suffisamment bien, à mons sens), dire que parler de l'évolution serait un abus de langage n'est pas convainquant en soi — si l'on changeait les termes qui sont utilisés, les idées seraient les mêmes."

La chose est, c'est parfaitement pertinent de parler de l'évolution par rapport de l'idée que l'homme descendrait des grandes singes. Vu que la variation au sein d'un type est une observation admise des deux côtés, c'est abusif de le kidnapper sous le vocable désignant une des écoles.

"Quand j'ai parlé de « l'existence de Dieu telle que décrite par l'Église », j'entendais tout ce que l'Église a dit à Son sujet, et dire que Dieu est foncièrement bon va de soi. D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question…"

Dieu est juste. Il est écrit, "le juste s'apitoie aussi sur son bétail" et avant que le bétail puisse appartenir à un quelconque homme, il appartenait à Dieu. Créer les espèces en étant plus cruel envers son bétail que Pasteur envers les chiens et lapins, c'est pas l'épithète d'un Dieu juste.

"Comment Dieu a-t-Il pu se reposer, étant donné qu'Il est en dehors du temps ?"

On dit "se reposer" par rapport à la similitude, puisqu'Il a cessé une activité. Comme on dit qu'Il s'est mis en colère pour désigner qu'Il met en oeuvre un plan de punition, par exemple. Voir St. Thomas, je pense déjà question 1.

"Dès lors que l'on a la Foi, pourquoi faudrait-il croire que la Révélation divine soit insuffisante ? Le croyez-vous ?"

La foi dans la révélation divine est une foi dans une révélation ayant eu son déroulement dans l'histoire. Donc, il faut une histoire crédible. En plus, la capacité de Moïse de juger que c'était vraiment Dieu Qui lui parlait du buisson dépend de la fiabilité de l'éducation hébraïque qu'il avait reçue, sans d'histoire sacré fiable - celle qu'il a rassemblée dans la Genèse - il n'aurait pas été compétent de savoir que c'était Dieu Qui lui parlait.

Et en plus, pour faire encore plus simple : si Moïse avait sû toute la Genèse par révélation, comme St. Jean a sû l'Apocalypse, alors il faudrait croire sans faille qu'il y a eu dix génération débutant d'Adam et finissant en Noé, onze ou douze (selon les variantes de texte) à partir de Noé en Abraham. Donc, on aurait eu les conditions requises pour une transmission fiable, et Adam a donc été créé entre 2000 et 3500 ans avant la naissance d'Abraham.

Selon la version des LXX qui est à base du martyrologe romain pour 25 décembre, Adam a été contemporain de Mahalaleel et celui de Noé, et Noé avec Héber, et Héber avec Sarug, celui-ci avec Abraham. Six étapes, supplémentées par les étapes superflues intermédiaires (entre Sarug et Abraham, il n'y en a pas, car Nachor et Tharé ont servi des dieux étranges).

"Comment savoir quand elle aurait suffi ou non ? Vos calculs ne sont pas concluants en ce qui concerne la réponse à cette question."

Pourquoi parler de calcul? Obviement, Adam n'a pas été là pour lui-même observer la création des étoiles le IV jour. Comment aurait-il pu déjà être là pour les observer dans le moment de leur création? Tout aussi obviement, Adam a été là pour la création d'Ève (il a dû faire confiance à ce que Dieu lui racontait après son réveil). Comment n'aurait-il pas pu être conscient de ce qui se passe (grosso modo, sauf pendant son sommeil) en Genèse 2? On parle de calcul quand une chose est problématique, comme pour les tonnages de l'Arche et combien d'animaux il y a pu y avoir.

"D'accord. D'ailleurs, je ne pense pas que ça me prenne une heure pour répondre à vos commentaires, j'ai autre chose à faire :)"

Votre liberté - est-ce que vous aviez fait mieux avec le "calcul" en vous prenant davantage de temps?

"Parce que ça va contre la nature même de Dieu d'exiger vraiment de tels sacrifices, et Dieu ne peut pas se contredire."

Et ça va contre la nature même de Dieu de mettre une âme de grand singe dans le corps d'un homme qui n'en est pas mais qui doit lui ressembler parce qu'il va "procréer Adam" - comme aussi de se prendre tellement des détours par les souffrances inutiles pour les animaux (dont certains fort ressemblants aux hommes dans l'hypothèse) pour une première création qui n'a pas encore eu le péché d'Adam pour la maudire.

"Au cas où Dieu aurait décidé d'intervenir (encore une fois, je ne dis pas que c'est comme ça qu'Il a fait), Il aurait pu être vecteur de changement, selon Ses intentions créatrices."

Je dis que ce n'est pas comme ça qu'Il a fait, parce que ça va contre la nature de la langue humaine d'être développée d'une communication comme celle des grandes singes.

"Il faut savoir que lorsque je parle de l'évolution théiste, je ne parle pas de la création comme le feraient des déistes. Il n'est donc nullement question d'un Dieu qui aurait abandonné Sa création."

Faut par contre préférer les miracles qu'Il nous a donnés à croire dans la Genèse à d'autres, n'ayant pas de sens et qu'Il n'a pas révélés.

"D'ailleurs, j'ai déjà donné l'exemple de la création de nos âmes spirituelles — elle se fait dès la conception de quelqu'un, ce qui montre, effectivement, que Dieu intervient régulièrement (quoique pas toujours de la même manière).
...
"L'âme vient de Dieu, et non pas de nos progéniteurs."

Mais normalement Il ne confie pas l'âme d'un enfant humain très petit aux soins de louves ou de singes. Si Romulus et Remus ont pu apprendre la parole, c'est qu'ils ont été répérés assez vite de la louve, et encore qu'ils étaient les deux humains auprès d'elle - et encore leur querelle les montrait fort dysfonctionnelles, comme dans une querelle entre loups en oubliant que des épées ne sont pas des dents.

Hans-Georg Lundahl

quelques jours

plus tard

@Francophone8 Puisque vous ne semblez pas d'humeur de répondre, c'est peut-être temps pour vous assurer que votre participation dans la discussion n'est pas perdue (d'ailleurs, vous étiez bien entendu conscient - ou consciente? - que les commentaires sur youtube étaient déjà publiques, puisque c'est marqué "Ajouter une réponse publique" ou "Ajouter un commentaire public...." - j'espère?).

En anglais, d'abord :

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : For Some Reason I Write and Article in French and Three Days Later I Get a Non-Answer (or very, very, very general terms answer) in English
https://assortedretorts.blogspot.com/2021/10/for-some-reason-i-write-and-article-in.html

En français ensuite :

Répliques Assorties : Francophone8 me répond en français, on continue ici
https://repliquesassorties.blogspot.com/2021/10/francophone8-me-repond-en-francais-on.html

Et, ceci est fait pour vous, même si je n'ai pas encore donné le lien :

New blog on the kid : À Francophone8, sur les sources de Moïse
https://nov9blogg9.blogspot.com/2021/10/a-francophone8-sur-les-sources-de-moise.html

Francophone8

@Hans-Georg Lundahl Le manque absolu de références patristiques…
Vous ne pouvez pas faire mieux que ça ?

La chose est, c'est parfaitement pertinent de parler de l'évolution par rapport de l'idée que l'homme descendrait des grandes singes. Vu que la variation au sein d'un type est une observation admise des deux côtés, c'est abusif de le kidnapper sous le vocable désignant une des écoles.

Ce n'est pas du tout abusif. Une différence de vocabulaire peut révéler une différence idéologique (ou pas, d'ailleurs).

Dieu est juste. Il est écrit, "le juste s'apitoie aussi sur son bétail" et avant que le bétail puisse appartenir à un quelconque homme, il appartenait à Dieu. Créer les espèces en étant plus cruel envers son bétail que Pasteur envers les chiens et lapins, c'est pas l'épithète d'un Dieu juste.

Quel est le lien que vous faites entre l'idée d'un Dieu méchant (ce qui n'est pas possible, car Dieu est bon, et Il ne peut pas se contredire) et celle de l'évolution théiste ? Pourquoi serait-elles intrinsèquement liées l'une à l'autre ?

On dit "se reposer" par rapport à la similitude, puisqu'Il a cessé une activité. Comme on dit qu'Il s'est mis en colère pour désigner qu'Il met en oeuvre un plan de punition, par exemple. Voir St. Thomas, je pense déjà question 1.

Il en parle, en effet (Q. 73). Mais il me semble qu'il y a une petite incohérence dans une partie de sa réponse. En effet, il dit que Dieu a arrêté de travailler le 7e jour, mais si l'on dit cela, ce ne peut qu'être du point de vue du temps, sauf que Dieu est en dehors du temps. La Bible, en effet, a été écrite pour être compréhensible aux hommes, donc c'est logique si on lit de telles choses dedans. La colère divine, en effet, est un bon exemple de ça. Ce n'est donc pas incohérent de penser que les 6 jours peuvent représenter plus de six jours de 24 heures — ce peut être une façon de parler pour que l'on comprenne non seulement que Dieu est notre créateur, mais qu'il y a bien une distinction entre l'homme et l'animal. Il peut y avoir d'autres explications aussi. D'ailleurs, Adam n'est pas mort le jour où il a péché, mais bien après.

La foi dans la révélation divine est une foi dans une révélation ayant eu son déroulement dans l'histoire. Donc, il faut une histoire crédible. En plus, la capacité de Moïse de juger que c'était vraiment Dieu Qui lui parlait du buisson dépend de la fiabilité de l'éducation hébraïque qu'il avait reçue, sans d'histoire sacré fiable - celle qu'il a rassemblée dans la Genèse - il n'aurait pas été compétent de savoir que c'était Dieu Qui lui parlait.

Pourtant, Dieu s'est révélé à Abram (qui est devenu Abraham plus tard, bien sûr). Ce dernier était issu d'une famille païenne.

il n'aurait pas été compétent de savoir que c'était Dieu Qui lui parlait

Donc Dieu ne peut pas se révéler à qui Il veut ?

Pourquoi parler de calcul? Obviement, Adam n'a pas été là pour lui-même observer la création des étoiles le IV jour. Comment aurait-il pu déjà être là pour les observer dans le moment de leur création? Tout aussi obviement, Adam a été là pour la création d'Ève (il a dû faire confiance à ce que Dieu lui racontait après son réveil). Comment n'aurait-il pas pu être conscient de ce qui se passe (grosso modo, sauf pendant son sommeil) en Genèse 2? On parle de calcul quand une chose est problématique, comme pour les tonnages de l'Arche et combien d'animaux il y a pu y avoir.

C'est vous qui faites des calculs pour soutenir votre propos.

Et ça va contre la nature même de Dieu de mettre une âme de grand singe dans le corps d'un homme qui n'en est pas mais qui doit lui ressembler parce qu'il va "procréer Adam" - comme aussi de se prendre tellement des détours par les souffrances inutiles pour les animaux (dont certains fort ressemblants aux hommes dans l'hypothèse) pour une première création qui n'a pas encore eu le péché d'Adam pour la maudire.

Les grands singes n'ont pas d'âme spirituelle. L'âme ne vient pas non plus de nos parents. Mais je l'ai déjà dit.

Je dis que ce n'est pas comme ça qu'Il a fait, parce que ça va contre la nature de la langue humaine d'être développée d'une communication comme celle des grandes singes.

C'est vrai si on nie que Dieu ait pu intervenir. Mais je vous ai déjà expliqué ce que je crois à ce sujet.

Faut par contre préférer les miracles qu'Il nous a donnés à croire dans la Genèse à d'autres, n'ayant pas de sens et qu'Il n'a pas révélés

Cela dépend de l'interprétation faite des deux récits de la création – le miracle, c'est que Dieu a créé à partir de rien. Mais cela ne nous dit pas comment Il a procédé exactement.

Mais normalement Il ne confie pas l'âme d'un enfant humain très petit aux soins de louves ou de singes. Si Romulus et Remus ont pu apprendre la parole, c'est qu'ils ont été répérés assez vite de la louve, et encore qu'ils étaient les deux humains auprès d'elle - et encore leur querelle les montrait fort dysfonctionnelles, comme dans une querelle entre loups en oubliant que des épées ne sont pas des dents.

Qui a dit que Dieu a fait ça ? On ne sait pas…

Hans-Georg Lundahl

@Francophone8 Vous ne pouvez pas faire mieux que ça ?

Vous citer d'en fournir une. Par exemple.

Ce n'est pas du tout abusif. Une différence de vocabulaire peut révéler une différence idéologique (ou pas, d'ailleurs).

Un choix de vocabulaire qui prête à une quaternio terminorum (un sophisme) est abusif. Je vais vous l'expliciter : "On a observé la variation au sein d'un type, donc on a observé l'évolution, et puisqu'on a observé l'évolution, faut croire que l'homme descend des grands singes." La phrase qui précise l'évolution comme observée est équivoque, parce que le vocable "évolution" l'est.

Quel est le lien que vous faites entre l'idée d'un Dieu méchant (ce qui n'est pas possible, car Dieu est bon, et Il ne peut pas se contredire) et celle de l'évolution théiste ? Pourquoi serait-elles intrinsèquement liées l'une à l'autre ?

Dieu peut vouloir la souffrance d'un homme en vue de sa rédemption ou comme partie de sa damnation, puisque notre existence commence à partir du péché. Mais une bête ne peut pas pécher, donc Dieu ne peut pas vouloir la souffrance d'une bête sauf à partir du péché d'Adam. Ceci pour le vrai et bon Dieu. Le vôtre semble pas lié à ceci, donc il ne l'est pas.

Il en parle, en effet (Q. 73). Mais il me semble qu'il y a une petite incohérence dans une partie de sa réponse. En effet, il dit que Dieu a arrêté de travailler le 7e jour, mais si l'on dit cela, ce ne peut qu'être du point de vue du temps, sauf que Dieu est en dehors du temps. La Bible, en effet, a été écrite pour être compréhensible aux hommes, donc c'est logique si on lit de telles choses dedans.

Et, compréhensible aux hommes, il est logique que la Bible parle du temps de six jours comme du temps de six jour, même si Dieu n'en est pas lié, et du temps du septième jour comme du temps du septième jour. Ce que Dieu, de Son point de vue, fait dans Son totum simul, les effet en deviennent intelligibles pour nous dans le temps.

La colère divine, en effet, est un bon exemple de ça. Ce n'est donc pas incohérent de penser que les 6 jours peuvent représenter plus de six jours de 24 heures

Le périodisme pur n'est plus une option. Fulcran Vigouroux pouvait imaginer que chaque relicte humaine se trouvait dedans une chronologie biblique à la version des LXX, mais que, avant tout homme (et sans une quelconque lien de parenté entre les êtres alors créés et les hommes) on avait eu six longues périodes. Ceci n'est plus une option dès que des squelettes des Néanderthaliens et des Cro-Magnons se trouvent ensemble en Europe pour un temps daté à 45 000 à 40 000 avant le présent. Si on abrège l'échelle des dates carboniques, il faut le faire sur la base d'une jeune terre, autrement le niveau de carbon 14 aurait déjà atteint les 100 pCm bien avant. Si, donc, on rejette la jeune terre, il faut attribuer à ces hommes un âge réel de 45 000 ans, ce qui n'est point couvert par les arguments pour le périodisme.

ce peut être une façon de parler pour que l'on comprenne non seulement que Dieu est notre créateur, mais qu'il y a bien une distinction entre l'homme et l'animal.

Là, on n'est plus du tout au périodisme, on est dans la théorie d'Émile Mancenot, SJ, de 1920. Il admettait que sa théorie était nouvelle. Il imaginait que la jeune terre était à rejeter, et avait raison de rejeter les deux autres théories (périodisme et intervalle entre versets 1 et 2).

Il peut y avoir d'autres explications aussi. D'ailleurs, Adam n'est pas mort le jour où il a péché, mais bien après.

Il est mort le même millénaire, donc le même jour du point de vue de Dieu.

Pourtant, Dieu s'est révélé à Abram (qui est devenu Abraham plus tard, bien sûr). Ce dernier était issu d'une famille païenne.

Faux. 25 ans avant sa vocation seulement est mort Sarug, son arrière-grand-père. Par contre, c'est vrai que son père et grand-père étaient idolâtres. Et c'est à travers Sarug que je compte qu'il avait la connaissance des chapitres 2 à 11.

Donc Dieu ne peut pas se révéler à qui Il veut ?

Oui, mais il faut une église déjà existante pour valider sa révélation. Si Abram a pu valider celle faite à lui, c'est qu'il faisait déjà partie de l'église patriarcale, même s'il en était la dernière relicte.

C'est vous qui faites des calculs pour soutenir votre propos.

Vous venez vraiment pas de soutenir pourquoi "calcul" serait mieux que simplement "obvie" et non plus d'expliquer comment ce serait autrement.

Les grands singes n'ont pas d'âme spirituelle. L'âme ne vient pas non plus de nos parents. Mais je l'ai déjà dit.

Et j'ai déjà évoqué qu'il en suit des conséquences.

C'est vrai si on nie que Dieu ait pu intervenir. Mais je vous ai déjà expliqué ce que je crois à ce sujet.

Non, vous l'avez mis en paroles, mais sans justement de l'expliquer.

Cela dépend de l'interprétation faite des deux récits de la création – le miracle, c'est que Dieu a créé à partir de rien. Mais cela ne nous dit pas comment Il a procédé exactement.

Là, c'est du Mancenot, de 1920, du début de l'apostasie.

Qui a dit que Dieu a fait ça ? On ne sait pas…

Vous ne l'avez pas D I T en toutes lettres, mais vous l'avez I M P L I Q U É très fort. Si Adam avait progéniteurs non-humains, il était élevé par des êtres non-humains, comme les Dina Sanichar et semblables enfants sauvages (en français le mot a d'autres signifiés aussi).

Francophone8

@Hans-Georg Lundahl Vous citer d'en fournir une. Par exemple.

Vous n'avez pas répondu à ma question de base…

Un choix de vocabulaire qui prête à une quaternio terminorum (un sophisme) est abusif. Je vais vous l'expliciter : "On a observé la variation au sein d'un type, donc on a observé l'évolution, et puisqu'on a observé l'évolution, faut croire que l'homme descend des grands singes." La phrase qui précise l'évolution comme observée est équivoque, parce que le vocable "évolution" l'est.

Donc, comme j'ai dit, « parler de l'évolution serait, pour vous, un abus de langage ».
Ça c'est pas l'évolution théiste.

Dieu peut vouloir la souffrance d'un homme en vue de sa rédemption ou comme partie de sa damnation, puisque notre existence commence à partir du péché. Mais une bête ne peut pas pécher, donc Dieu ne peut pas vouloir la souffrance d'une bête sauf à partir du péché d'Adam. Ceci pour le vrai et bon Dieu. Le vôtre semble pas lié à ceci, donc il ne l'est pas.

Adam, possédant une âme spirituelle, n'était pas une bête, mais un homme.
« notre existence commence à partir du péché » Qu'entendez-vous par cela ?

Le périodisme pur n'est plus une option. Fulcran Vigouroux pouvait imaginer que chaque relicte humaine se trouvait dedans une chronologie biblique à la version des LXX, mais que, avant tout homme (et sans une quelconque lien de parenté entre les êtres alors créés et les hommes) on avait eu six longues périodes. etc. etc.
Et, compréhensible aux hommes, il est logique que la Bible parle du temps de six jours comme du temps de six jour, même si Dieu n'en est pas lié, et du temps du septième jour comme du temps du septième jour. Ce que Dieu, de Son point de vue, fait dans Son totum simul, les effet en deviennent intelligibles pour nous dans le temps.
Il est mort le même millénaire, donc le même jour du point de vue de Dieu.

Je n'ai pas parlé de ces théories.

Faux. 25 ans avant sa vocation seulement est mort Sarug, son arrière-grand-père. Par contre, c'est vrai que son père et grand-père étaient idolâtres. Et c'est à travers Sarug que je compte qu'il avait la connaissance des chapitres 2 à 11.
Oui, mais il faut une église déjà existante pour valider sa révélation. Si Abram a pu valider celle faite à lui, c'est qu'il faisait déjà partie de l'église patriarcale, même s'il en était la dernière relicte.

Donc ce sont des théories.

Vous venez vraiment pas de soutenir pourquoi "calcul" serait mieux que simplement "obvie" et non plus d'expliquer comment ce serait autrement.

Non, ce que j'ai dit, c'est que « C'est vous qui faites des calculs pour soutenir votre propos. » Je n'en ai pas faits.

Non, vous l'avez mis en paroles, mais sans justement de l'expliquer.

Je n'ai donc pas bien expliqué ce que je crois, et parfois, vous ne répondez pas à mes questions ; vous mettez certaines réponses « en paroles » , comme vous l'avez dit, et faites des calculs.

Là, c'est du Mancenot, de 1920, du début de l'apostasie.

Qui ?

Ceci pour le vrai et bon Dieu. Le vôtre semble pas lié à ceci, donc il ne l'est pas.
du début de l'apostasie
Etc.

Si vous savez déjà ce que je crois, nul besoin de vous l'expliquer. ;)
Sauriez-vous aussi ce que je pense ?

Hans-Georg Lundahl

@Francophone8 "Vous n'avez pas répondu à ma question de base…"

Ma réponse à votre question de base se trouve en trois paragraphes, je vais les numéroter pour que vous ne citiez pas juste une comme si elle était ma réponse complète:

§ 1) Le manque absolu de références patristiques qui iraient dans le sens de l'évolution théiste - à moins d'abusivement compter comme évolution la variation au sein d'un type, sans nouveautés radicales de fonctionnalité.

§ 2) Le fait que le Père par excellence cité pour élargir la chronologie biblique, St. Augustin, n'ait rien fait de ça, il a au contraire rétréci 7 jours en un moment, et pour la chronologie à partir d'Adam, il est strictement pour la chronologie biblique. Voir Cité de Dieu.

§ 3) Je pars de deux faits, à propos ceci : 1) les Pères se sont exprimés dans une langue intelligible, une fois qu'on a une traduction ou sait le latin ou le grec, il suffit de s'accoutumer à certaines tournures de style et certains présupposés, et on les lit, on n'a pas besoin d'un spécialiste qui vous dit ce que St. Augustin ait dit sur ceci ou celà, à moins d'en être simplement ignorant, comme quelqu'un qui n'a pas ouvert la Cité de Dieu - et, 2) si quelqu'un d'autre que lui aurait été davantage intéressant pour l'évolutionnisme théiste ou pour les millions ou milliards d'années, on l'aurait cité.

Les §§ 1 - 3 donnent ensemble ma référence.

"Donc, comme j'ai dit, « parler de l'évolution serait, pour vous, un abus de langage »."

Parler d'évolution à partir des changements qu'on observe en temps réel dedans les diverses types est pour moi un abus de langage. Parler d'évolution en contexte de l'homme descendu des grands singes, des singes (tout court), des premiers primates, des premiers mammifères, des synapsides du Permien, des premiers animaux au-delà des amphibiens (on parle des reptiles pour ceux qui restent après de compter les oiseaux et mammifères à part, ce serait donc anachronique ici), des amphibiens, des crossoptérygiens, des poissons osseux, des poissons cartilagineux, des premiers chordées - là, c'est par contre parfaitement à sa place de parler de "l'évolution" car c'est ça qui est en cause entre nous et les évolutionnistes.

"Ça c'est pas l'évolution théiste."

Si vous ne croyez pas qu'Adam descend des premiers deutérostomes, des premiers bilatériens, des eucaryotes monocellulaires, en quoi serait votre "évolution théiste" une évolution?

"Adam, possédant une âme spirituelle, n'était pas une bête, mais un homme."

Oui, mais selon l'évolution théiste, il aurait descendu de bêtes qui souffraient.

"« notre existence commence à partir du péché » Qu'entendez-vous par cela ?"

Que tous les hommes, après Adam et Ève, hormis Notre Seigneur et Notre Dame, commencent leur vies en état de péché originel, et que certains entre nous ont aussi commis des péchés personnels avant la première justification.

"Je n'ai pas parlé de ces théories."

Vous avez évoqué celle d'Émile Mancenot, SJ, de 1920, selon laquelle les six jours seraient une forme littéraire, librement choisi par l'hagiographe et ne tombant pas sous l'inerrance biblique. En quels mots? "ce peut être une façon de parler pour que l'on comprenne non seulement que Dieu est notre créateur, mais qu'il y a bien une distinction entre l'homme et l'animal." Car "façon de parler" = "forme littéraire" dans le gros. Vous avez également évoqué le périodisme en ces mots : "Ce n'est donc pas incohérent de penser que les 6 jours peuvent représenter plus de six jours de 24 heures" (souvent sous-entendu par là : mais des très longues périodes).

"Donc ce sont des théories."

Qu'il y a 25 ans entre la mort de Serug et la vocation d'Abraham n'est pas une théorie - c'est un donné biblique, et ceci selon le texte des LXX qui donne moins de chevauchement entre les générations en Genèse 5 et 11. En plus, que Nachor, autre idolâtre de la famille de naissance d'Abram, était son grand-père, génération entre Serug et Thare, n'est pas sûr, ça peut aussi être Nachor le frère d'Abram. Donc, non, Abram n'est pas "né dans une famille païenne" mais dans une famille divisée entre païens et l'héritage patriarcal depuis les premiers temps. C'est votre propos qu'il serait né dans une famille païenne qui est une théorie et une théorie incorrecte.

"Non, ce que j'ai dit, c'est que « C'est vous qui faites des calculs pour soutenir votre propos. » Je n'en ai pas faits."

Écoutez : pour moi le mot "calcul" a une signification précise. J'ai fait des calculs, sens exact, sans abus de mots, pour ce qui est des niveaux de carbone 14 dans les divers siècles et presque décennies entre le Déluge et le temps du Temple. Là, certains donnés de base sont très sûrs, comme Genèse 14 = évacuation des Amorrhéens d'En Gedi, daté à 3500 par l'archéologue pertinant, d'autres sont des paris. Mais qu'il y a une différence du mode de connaissance entre ce qu'un hagiographe connaît comme prophète et ce qu'il connaît comme historien est évident en soi, et pour les choses qu'il a pu connaître (si vraies) en tant qu'historien, il me paraît parfaitement évident que, ça a été connu par les gens qui observaient les faits dans leur déroulement. C'est tellement peu compliqué, je ne vois pas l'intérêt de parler de "calcul" et quand à pari, c'est un pari peu osé.

"Je n'ai donc pas bien expliqué ce que je crois, et parfois, vous ne répondez pas à mes questions ; vous mettez certaines réponses « en paroles » , comme vous l'avez dit, et faites des calculs."

Vous avez dit ce que vous croyez, vous n'avez pas si bien que ça expliqué comment ça se tient.

"Qui ?"

Émile Mancenot était un Jésuite de l'Institut Catholique de Paris qui en 1920 écrivit cette théorie dans une oeuvre de référence, je ne sais plus si c'était Dictionnaire Apologétique de la Foi catholique ou si c'était Dictionnaire de Théologie catholique mais l'un des deux, et dans l'article Hexaëmeron.

"Si vous savez déjà ce que je crois, nul besoin de vous l'expliquer. ;)"

Il me semble que certains propos enchaînent certains d'autres, quand on a suffisamment longtemps vécu pour s'en rendre compte.

"Sauriez-vous aussi ce que je pense ?"

Que je suis un connard? J'espère que non.