Puisqu'on vient de me taxer de menteur ...

L'humanité ne commence pas avec des singeries · Pas avec des singeries, débat avec Laurent Dupont · Puisqu'on vient de me taxer de menteur ...

Si tous les Hominidae sauf l'homme sont des singes, l'ancêtre commun (ou le prétendu tel) compte comme un singe aussi.

	Ponginae			Pongo (orang-outan)
Hominidae
		Gorillini		Gorilla (gorille)
	Homininae
			Panina	Pan (chimpanzé)
		Hominini
			Hominina	Homo (homme)

Le cladogramme est repris à partir de :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominidae

Comme celui-ci, pour placer les Hominidae parmi les Simiiformes, c'est à dire parmi les singes :

		Cercopithecoidea	Cercopithecidae
			(Babouin, Macaque, Colobe…)
	Catarrhini
			Hylobatidae
			(Gibbon)
		Hominoidea
			Hominidae
			(Orang-outan, Gorille, Chimpanzé et Homme)
Simiiformes	____________________________________
		Cebidae
		(Sapajou, Singes-écureuil, Ouistiti, Tamarin…)
	Platyrrhini
			Pitheciidae
			(Saki, Ouakari, Titi…)
		—
			Atelidae
			(Atèle, Singe-hurleur…)

Pour aller à des primates qui ne sont pas singes, ça existe, mais, selon les évolutionnistes, l'ancêtre commun (censé existant pour tous) est encore plus éloigné.

Pas avec des singeries, débat avec Laurent Dupont

L'humanité ne commence pas avec des singeries · Pas avec des singeries, débat avec Laurent Dupont · Puisqu'on vient de me taxer de menteur ...

Laurent Dupont

30.VIII.2023

1. L'évolution : La théorie de l'évolution, soutenue par de vastes preuves scientifiques, explique que toutes les formes de vie partagent un ancêtre commun. Les humains et les autres primates partagent un ancêtre commun, mais cela ne signifie pas que les humains descendent directement des singes modernes. Au lieu de cela, nous partageons un ancêtre commun avec les autres primates, et chaque espèce a suivi son propre chemin évolutif au fil du temps.
2. Ancêtres communs : Lorsque la théorie de l'évolution parle d'ancêtres communs, elle ne se réfère pas à des individus spécifiques, mais plutôt à des populations d'organismes qui partageaient des caractéristiques similaires et qui ont donné naissance à de nouvelles espèces au fil des générations.
3. Premiers hommes : L'histoire de l'évolution humaine est complexe et s'étend sur des millions d'années. Les "premiers hommes" font référence aux premières espèces appartenant au genre Homo, comme Homo habilis, Homo erectus, etc. Ces espèces étaient différentes des ancêtres communs que nous partageons avec les autres primates, mais elles n'étaient pas identiques à l'espèce humaine moderne (Homo sapiens).
4. Bible et science : La Bible et la science sont deux domaines différents qui abordent l'origine de l'humanité de manière distincte. La Bible propose une explication basée sur la foi et la religion, tandis que la science s'appuie sur des preuves empiriques et des méthodes de recherche pour étudier l'évolution et l'origine des espèces.

En résumé, la théorie de l'évolution ne prétend pas que les premiers humains étaient des singes modernes, mais plutôt que nous partageons un ancêtre commun avec d'autres primates. Les premiers hommes étaient des espèces distinctes qui ont évolué au fil du temps. La science et la religion ont des approches différentes pour aborder ces questions, et il est important de les distinguer.

Hans-Georg Lundahl

30.VIII.2023

"mais plutôt que nous partageons un ancêtre commun avec d'autres primates."

En quoi n'aurais-je pas tenu compte de ceci ?

Laurent Dupont

30.VIII.2023

mais la science bien raisonnée donnerait plutôt raison à la Bible. Ben non justement… 100% non…

Hans-Georg Lundahl

31.VIII.2023

Est-ce que vous êtes même au courant de ce que "la science" donnerait comme "ancêtre commun" ?

Nous partagerions un ancêtre avec les chimpanzés. Cet ancêtre en partagerait un autre plus vieux avec les gorilles. Cet autre plus vieux en partagerait encore un autre plus vieux avec les orang outang.

Les trois ancêtres communs sériels que nous partagerions donc avec des orang outang, gorilles et chimpanzés seraient très précisément des grands singes, juste, ils ne seraient pas exactement des orang outang, pas exactement des gorilles, pas exactement des chimpanzés (y compris bonobos).

Par contre, selon la Bible, Dieu a créé un premier homme à état physiologique et mental d'adulte. La première fois qu'un homme parla une langue humaine, celle-ci était un don infus de Dieu. Pour la langue d'Ève, item. Après Adam et Ève, les enfants apprennent leur langue maternelle de parents qui en ont déjà. Jamais, nous n'avons eu d'ancêtres sans langage humain.

Laurent Dupont

31.VIII.2023

La premiere partie ok (et encore, je vous rapelle que nou sommes des grand singes). Mais le paragaphe sur la bible, je ne comprend vraiement rien a ce que vous essayer d'insinuer.

Hans-Georg Lundahl

31.VIII.2023

Je simplifie.

Si ce que vous appelez "La Science" est vrai, alors Adam, soit n'existait pas comme individu, soit avait des "parents" qui n'en étaient pas, qui étaient, malgré la morphologie compatible, des bêtes.

Si par contre Adam est créé directement par Dieu, directement de la Terre, il n'avait jamais à subir une enfance sans langage humain, et n'avait pas non plus à devenir un enfant féral.

La Bible respecte sa dignité, ce que vous appelez abusivement "La Science" ne le fait pas.

Diversion, 30.VII.2025

Laurent Frédéric

Vous ne comprenez pas ce qu'est la science, qui déploie ses théories en dehors du champ des valeurs.

Hans-Georg Lundahl

Déjà un des défauts de "la science moderne" que ce soit dans le champ de certaines sciences légitimes ou que ce soit dans le champ de "La Science" … les faits et les valeurs ne sont pas strictement séparables.

Un gynécologue peut certes mettre la dignité de côté quand il essaie de comprendre un processus de la fertilité humaine, mais s'il continue à le faire en appliquant ses connaissances, il ne pèche pas seulement contre quelque chose en dehors de sa science, il pèche même contre ce qu'il sait par sa science.

Ce que j'ai ici appelé la dignité d'Adam peut se traduire en termes "plus scientifiques" comme:

• ne pas grandir en "feral child" (le terme anglais est plus précis qu'enfant sauvage, il implique que les êtres prenant soin de l'enfant n'ont pas de langage à transmettre quand l'enfant peut le recevoir),
• ne pas avoir a subir une amnésie pour oublier d'avoir pas pu parler ou de ne pas avoir avec qui parler parmi les en apparence physique semblables, et encore pour oublier la perte de leur présence,
• ne pas subir une mise à l'écart pour la différence mentale entre un humain et une bête,
• et aussi ne pas subir un bouleversement traumatisant en devenant humain uniquement à l'âge adulte.

Parler ici d'une science dont les théories ne touchent pas les valeurs est un quiproquo.

Si vous préférez un autre scénario, les progéniteurs d'Adam avaient déjà un langage ou presque, non, ce gradualisme n'a aucune base scientifique dans la linguistique (y compris que les "linguistes évolutionnaires" que je ne qualifie pas de linguistes n'ont aucun scénario cohérent pour l'expliquer du côté des expressions).

Fin de la diversion

Laurent Dupont

31.VIII.2023

C'est bien ce que j'ai eu peur de comprendre. Vous ne comprenez pas l'evolution. Il n'y a pas eu de premier humain. La bible est juste parfaitement inexacte. La science en revanche (le modele explicatif base sur la theorie de l'evolution) est parfaitement coherente… Vous faite fausse route, et pas qu'un peu.

Hans-Georg Lundahl

31.VIII.2023

"Il n'y a pas eu de premier humain."

Vous n'êtes pas Catholique.

Comme je l'ai rappelé* à Sébastien Antoni :

Les canons 1 - 3, du Décret sur le Péché original, session V du Concile de Trente, 17.VI.1546 sous Pape Paul III parle d'Adam comme d'un homme ayant réellement vécu sur la Terre. Noter, le canon 1 parle d'une perte immédiate de la sainteté et justice originelles. Un péché cumulatif et collectif ne peut pas entraîner la perte immédiate de justice d'un pécheur, pour ça il faut un péché individuel et donc un pécheur individuel.

"La science en revanche (le modele explicatif base sur la theorie de l'evolution) est parfaitement coherente…"

Votre théorie de l'évolution n'est pas cohérente avec la linguistique.

Comme je viens de dire** à Jacques Arnould :

• chaque langue humaine a trois niveaux, phrase, morphème et phonème (notons, "mot" veut pour le linguiste dire un morphème ou groupe de morphème ininterrompu qui ne peut pas changer des places entre eux dedans, mais dont le tout peut changer de place dans la phrase) ;
• la phrase est une description complète de la situation qu'on veut décrire ;
• le morphème a un sens ou méta-sens qui aide à composer le sens de la phrase (sujet et prédicat ont normalement du sens, copula du méta-sens) mais ne suffit pas pour décrire la situation concrète à lui seul (sauf des sous-entendus évidents) ;
• le phonème, le son, n'a pas du sens de dout, mais aide dans sa combinaison avec d'autres pareilles à distinguer les morphèmes et ceci dans un ordre inchangeable par morphème ;
• la phrase peut être pas seulement une demande ou un reconfort, mais bel et bien une description (le cas le plus typique)
• et peut porter sur des choses niées, conditionnelles, passées, futures, éloignées dans l'espace.

Aucun singe ou grand singe a un seul de ces caractéristiques dans son système de communication, sonore ou autre.

Continué

Notre Dame des Sept Douleurs, 15.IX

Laurent Dupont

15.IX.2023

Faut justement. L'homme étant un grand singe, je vous laisse deviner ou vous être dans l'erreur encore une fois

Hans-Georg Lundahl

15.IX.2023

Vous pouvez faire vos jeux avec la classification, c'est votre problème.

Pour vous, aucun des autres grands singes qui vivent aujourd'hui a un seul de ces caractéristiques dans son système de communication.

C'est gênant de devoir traduire en votre nov-langue, par contre, maintenant que je l'ai fait, répondez à l'argument et non à la classification, s v p - et si vous pouvez, bien entendu !

Répondu

deux fois, I, et II, mais vue que le débat continu sur I, je vais mettre II d'abord.

II

Laurent Dupont

15.IX.2023

Mes jeux? C'est pas moi qui decice de la classification. Si vou avez des doutes, je vous recommande:

1. Livres de biologie: Des manuels de biologie de niveau collégial ou universitaire couvrent généralement la classification des espèces, y compris l'inclusion de l'homme dans la famille des Hominidés.
2. Encyclopédies en ligne: Des encyclopédies en ligne telles que l'Encyclopédie Britannica ou l'Encyclopédie Larousse devraient avoir des articles sur la classification de l'homme.
3. Sites web d'institutions scientifiques: Des sites web d'institutions telles que le Musée américain d'histoire naturelle, le Musée royal de l'Ontario et le Musée d'histoire naturelle de Londres ont souvent des ressources en ligne sur la classification des espèces, y compris celle de l'homme.
4. Articles scientifiques: Pour une source encore plus approfondie, vous pouvez rechercher des articles scientifiques dans des revues académiques. Google Scholar est un bon outil pour cela.

La grande majorité des scientifiques et des chercheurs dans le domaine de la linguistique et de la biologie soutiennent l'idée que le langage humain a évolué au fil du temps à partir de formes plus simples de communication présentes chez nos ancêtres communs avec les primates. Les preuves de l'évolution du langage incluent des études sur l'anatomie du cerveau, l'archéologie, la génétique et la comparaison des capacités de communication dans le règne animal.

Vos perspectives sur l'origine du langage sont influencées par des croyances personnelles, religieuses et philosophiques. Cependant, la majorité des preuves scientifiques soutiennent l'idée que le langage humain est le résultat de l'évolution biologique et culturelle, sans nécessité de recourir à une explication créationniste.

CQFD

Hans-Georg Lundahl

15.IX.2023

Les classifications ont changé.

Pour le pire.

Par contre, vous confondez "la majorité des scientifiques" avec "la majorité des preuves scientifiques".

En plus, quand vous parlez d'une "grande majorité des scientifiques et des chercheurs dans le domaine de la linguistique et de la biologie" - sur le domaine des linguistes, il y a pas mal qui se foutent et en plus pas mal qui le soutiennent par leur justement CROYANCE évolutionniste.

Il y a très peu qui prétendent mettre en évidence ce genre de croyance.

Jean Aitchison en est une, décevante après son autre chef-d'oeuvre qui était réellement un.

Tecumseh Fitch est un autre.

C'est à peu près tout aussi tiré par les cheveux dans les idées imprécises et en manque d'idées précises que les théories de l'abiogenèse. Également souvent soutenues pro forma par des gens dont le propre champs de recherches est beaucoup plus rationnel que ça.

Je pense que

Laurent Dupont ait rasé son commentaire pour éliminer un fil de discussion parallèle.

I

Laurent Dupont

15.IX.2023

Quel arguments?

"Votre théorie de l'évolution n'est pas cohérente avec la linguistique."

Je ne vois pas en quoi c'est incoherent. Je veux bien repondre a un argument scientifique, mais lequel?

Hans-Georg Lundahl

15.IX.2023

Dans mon commentaire du 31 août, après de dire ce que vous citez, je continue de dire "Comme je viens de dire à Jacques Arnould :" et l'argument finit par - comme je préfère le formuler en débit de votre nov-lang "Aucun singe ou grand singe a un seul de ces caractéristiques dans son système de communication, sonore ou autre."

CES caractéristiques étant ceux que je venais d'énumérer, et mon point est que leur apparition est inexplicable à partir d'un système de communication telle qu'observé chez les chimpanzés ou chez les gorilles, nos prétendus plus proches, selon votre idéologie.

Laurent Dupont

15.IX.2023

"Aucun singe ou grand singe a un seul de ces caractéristiques dans son système de communication, sonore ou autre."

A part l'homme bine entendu.

"mon point est que leur apparition est inexplicable à partir d'un système de communication telle qu'observé chez les chimpanzés ou chez les gorilles, nos prétendus plus proches, selon votre idéologie."

Votre point de vue est "hors de tout champ de raisonnement scientifique".

Ce n'est pas mon ideologie, encore moins UNE ideologie, mais le consensus scientifique actuel. Libre a vous de le contester, mais avec autre choses que "votre" point de vue.

Le fait que vous ne compreniez pas "l'evolution" et que vous en tirez la conclusion "ce n'est pas possible" n'est pas un argument.

Hans-Georg Lundahl

15.IX.2023

"Votre point de vue est "hors de tout champ de raisonnement scientifique"."

Au contraire, ce n'est pas un point de vue, c'est un point d'argument.

Il raisonne exactement sur des données scientifiques. Aucun des caractéristiques du langage humain est pris d'un tract créationniste, ils sont tous des linguistes. Leur absence chez les singes est aussi constaté. D'une manière très scientifique.

En plus, Tecumseh Fitch, que je viens entretemps de regarder, semble avoir triché. Il a étudié le tract vocal du macaque. Il a trouvé qu'il pouvait prononcer des sons vocaliques distincts. Il s'est contenté de ça … parce qu'il n'est pas linguiste à la base.

1. Les consonnes sont pour la plupart des mots beaucoup plus caractéristiques que les voyelles.
2. Pour entendre les consonnes, c'est nécessaire d'avoir des oreilles assez fines - celles d'un chimpanzé sont trop grossiers, elles ne captent pas les fréquences d'un P ou d'un T, je ne pense pas même d'un K (quoique la fréquence est plus basse)
3. Il a très correctement constaté que c'est nécessaire d'avoir une version humaine du gène FOXP2.
4. Il se trouve que les squelettes dits "lignée humaine" se coupent en deux (ou un troisième - trop peu reste pour être suffisamment sûr), les voici :
   a) FOXP2 humain, aire de Broca, hyoïde humain, oreilles capables d'entendre les consonnes
   b) pas de FOXP2, pas d'aire de Broca, hyoïde non-humain, oreilles intermédiaires entre chimpanzé et homme, mais encore trop grossiers pour entendre au moins un P ou T.
5. Il n'a pas proposé (à ma meilleure connaissance) une mise en place des caractéristiques humains de notre langue avec une explication comment fonctionneraient les étapes intermédiaires.

Ce sont les évolutionnistes qui ne comprennent pas l'évolution qu'ils proposent.

Laurent Dupont

15.IX.2023

Prenons ppoint par point.

1. Complexité du langage humain : Il est vrai que le langage humain est incroyablement complexe, mais cette complexité peut être expliquée par des processus évolutifs graduels. Le langage a évolué au fil du temps à partir de formes de communication plus simples, et il n'a pas nécessairement émergé dans sa forme actuelle en un seul événement.
2. Absence de formes intermédiaires : L'absence de formes intermédiaires parfaites dans le règne animal n'est pas une preuve de la création divine, mais plutôt le résultat de la complexité de l'évolution. Les processus évolutifs peuvent être complexes et imprévisibles, et il est difficile de retrouver des formes de transition parfaites.
3. Tecumseh Fitch et le gène FOXP2 : Tecumseh Fitch et d'autres chercheurs étudient les mécanismes biologiques et génétiques qui sous-tendent le langage. Le gène FOXP2 a été identifié comme ayant un rôle dans le développement du langage, mais il est important de noter qu'il ne représente qu'un aspect de l'évolution du langage. Il existe de nombreux autres facteurs à considérer, notamment l'anatomie du cerveau, la culture et l'apprentissage social.
4. Consonnes et voyelles : La distinction entre consonnes et voyelles est en effet importante dans la phonologie linguistique. Les différences anatomiques dans les organes de la parole entre les humains et les autres primates ont été étudiées pour comprendre pourquoi les humains peuvent produire un large éventail de sons vocaux. Cependant, les chercheurs en linguistique et en biologie évolutive reconnaissent que le langage est bien plus que la simple production de sons, il inclut également la grammaire, la syntaxe et la sémantique.

En résumé, la question de l'origine du langage est un domaine de recherche complexe qui implique de nombreuses disciplines, dont la biologie, la linguistique, l'anthropologie et la psychologie. Les chercheurs travaillent ensemble pour comprendre comment le langage humain s'est développé au fil de l'évolution, en utilisant des preuves empiriques et des méthodologies scientifiques rigoureuses.

Vous faites abstractions de tout ca pour servir "votre" ideologie et vos presupposes.

Hans-Georg Lundahl

15.IX.2023

Je vais pas prendre vos points un par un, mais recombiner. Et je ne fais pas du tout abstraction de tout ça, les points que vous donnez sont déjà connus par moi - et connus pour leur horrible capacité de faire abstraction de l'essentiel.

"La distinction entre consonnes et voyelles est en effet importante dans la phonologie linguistique. Les différences anatomiques dans les organes de la parole entre les humains et les autres primates ont été étudiées pour comprendre pourquoi les humains peuvent produire un large éventail de sons vocaux."

Il ne s'agit pas juste de les produire, mais de les reconnaître chez leur congénères. L'oeil de Fitch a pu distinguer 99 voyelles sur les écrans de radiographie, sur un macaque, il les aurait pas si simplement distinguées par oreille, et si le macaque avait une oreille de chimpanzé, pas le macaque non plus. En fait, il en aurait reconnu encore moins que Fitch.

La production et reconnaissance de sons divers est essentiel pour le niveau des phonèmes.

"Cependant, les chercheurs en linguistique et en biologie évolutive reconnaissent que le langage est bien plus que la simple production de sons,"

moi y compris

"il inclut également la grammaire, la syntaxe et la sémantique."

Ce qui présuppose à la fois le gène FOXP2 et les aires de Broca et de Wernicke, dont celui de Broca laisse des traces à l'intérieur du crâne.

D'où l'intérêt de la bifurcation radicale des squelettes dits "dans la lignée humaine" - pas un seul est un clair intermédiaire, anatomiquement.

"Il existe de nombreux autres facteurs à considérer, notamment l'anatomie du cerveau, la culture et l'apprentissage social."

La culture, hormis l'apprentissage social du langage, est hors portée. Toutes les cultures humaines ont des langues humaines.

L'apprentissage prouve que ce serait impossible pour un homme n'ayant pas hérité le langage de parents l'ayant déjà, mais qui lui ont légué une anatomie suffisante, d'inventer la langue ou un aspect important de la langue.

On n'est pas en position d'imposer des inventions quand on est dans l'âge d'apprendre une langue humaine (autour de deux ans - âges humaines - les premières bases doivent avoir été placées). Et on n'est pas en position de suffisamment réfléchir sans avoir déjà une langue.

"Il est vrai que le langage humain est incroyablement complexe,"

Pardon, je ne me suis pas contenté de dire "incroyablement complexe" mais de dire d'une manière linguistique lesquelles sont ces complexités. Vous semblez un peu incapable à jouer à l'égal ?

"mais cette complexité peut être expliquée par des processus évolutifs graduels."

Exactement ce que je conteste.

Et vous vous faites un peu trop évasif pour le comprendre.

"Le langage a évolué au fil du temps à partir de formes de communication plus simples,"

Encore une fois, vous vous contentez de dire "complexe" et "simple" - vous ne comprenez pas le sujet.

"et il n'a pas nécessairement émergé dans sa forme actuelle en un seul événement."

Posons que l'évolution soit correcte. Alors, elle a nécessairement NI émergé "dans sa forme actuelle" dans un seul événement NI dans une série d'étapes.

"L'absence de formes intermédiaires parfaites dans le règne animal n'est pas une preuve de la création divine,"

Parce que ... ce n'est pas juste d'absence d'avoir trouvé des formes intermédiaires, c'est l'absence de pouvoir même en principe en concevoir une.

Chaque son dans la communication d'un singe a son impact émotif. Par quel biais sacrifierait-il cet impact pour faire du son un simple chiffre ?

L'homme le fait à l'âge de deux et encore quelques mois plus jeune, en faveur de la communication que les parents imposent. Dans le cas, il n'aurait pas des parents à l'imposer.

Encore, pour avoir un langage capable à exprimer des concepts, il faut avoir déjà une suffisante variation de la communication. Cette suffisante variation implique ET le construction de morphèmes par combinaison des phonèmes (le sacrifice dont on parle) ET l'expression de situations complexes et conceptuellement intéressantes à travers la combinaisons de morphèmes dans une phrase.

Sans avoir déjà la complexité de l'expression, impossible d'acquérir un nombre suffisant de concept pour révolutionner les communications. Mais sans avoir déjà ce nombre de concepts, impossible de motiver la complexification de la communication, qui, comme déjà dit, a un prix, réduit l'émotivité de la seule forme de communication connue. Et celle-ci servait justement pas des concepts, mais des injonctions pratiques, et des communications émotives. Une combinaison des émoticons et de "signalisation routière" (hormis les noms de villes).

Donc, la communication simiesque va NI évoluer en communication humaine d'un seul bond NI en des étapes avec des états intermédiaires. Chaque état intermédiaire qu'on peut concevoir serait soit dysfonctionnel, soit impossible à atteindre, parce qu'impossible à motiver.

Laurent Dupont

16.IX.2023

Désolé, vous vous trompez. Vous utilisez le même dispositif que ceux qui invoquent la complexité de l'œil comme "preuve" ou "justification" pour réfuter la théorie de l'évolution. Cela ne fonctionne tout simplement pas. Je reconnais que vous avez fait un effort considérable pour présenter vos arguments, mais je suis convaincu que vos arguments ne sont ni valables ni pertinents.

Reprenons:

1. Reconnaissance des Sons : La reconnaissance des sons est essentielle dans la communication, mais il est important de noter que l'évolution ne se produit pas uniquement pour répondre à un besoin immédiat. Les premiers stades de l'évolution du langage pourraient avoir impliqué des sons simples qui ont progressivement évolué pour former des phonèmes plus complexes.
2. L'Importance des Phonèmes : Les phonèmes sont importants, mais la communication ne se limite pas aux phonèmes. La gestuelle, l'expression faciale et d'autres formes de communication non verbale peuvent également jouer un rôle crucial dans la transmission d'informations. L'évolution du langage est un processus multifacette.
3. Difficulté de l'Invention Linguistique : L'évolution du langage ne nécessite pas nécessairement une « invention » linguistique à partir de zéro. Elle pourrait résulter de l'accumulation progressive de petits changements dans la communication au fil des générations, chacun offrant un avantage adaptatif.
4. Culture et Apprentissage : L'apprentissage précoce d'une langue est effectivement essentiel, mais il est important de noter que l'apprentissage ne nécessite pas nécessairement une langue préexistante. Les capacités cognitives humaines, y compris la capacité à apprendre et à innover, peuvent avoir joué un rôle dans le développement du langage.
5. Complexité du Langage : La complexité du langage humain est en effet difficile à réduire à des termes simples de « complexe » ou « simple ». Cependant, il est possible de décomposer le langage en éléments plus simples, tels que les phonèmes et les morphèmes, pour mieux comprendre son évolution.
6. Processus Graduels : L'évolution est un processus graduel qui se produit sur de nombreuses générations. Il n'est pas nécessaire que chaque étape intermédiaire soit parfaitement fonctionnelle, car de petits avantages adaptatifs peuvent s'accumuler au fil du temps, favorisant l'émergence du langage.

Je vous recommande de tapper ces quelques mots clefs sur internet et de consulter les articles associees.

1. Origine du langage humain
2. Évolution du langage humain
3. Théorie de l'évolution du langage
4. Neurobiologie du langage
5. Anthropologie linguistique

Vous y trouverais toutes les refutations a vos "arguments".

Hans-Georg Lundahl

16.IX.2023

"Vous utilisez le même dispositif que ceux qui invoquent la complexité de l'œil comme "preuve" ou "justification" pour réfuter la théorie de l'évolution."

Je me réfère très volontiers à la complexité du génome pour la rétine.

Une rétine fonctionnelle peut dépendre de dix gènes (c'est le cas pour certains poissons en Mexique à rétine afonctionnelle), en bon état (ils ont deux gènes endommagés), et chaque gène dépend de centaines ou millier de loci.

"Les premiers stades de l'évolution du langage pourraient avoir impliqué des sons simples qui ont progressivement évolué pour former des phonèmes plus complexes."

Pardon, mais vous oubliez encore une fois le sujet exact :

• un son et un phonème sont la même chose, dedans la langue humaine
• par contre, avec peu de diversité de sons, pourquoi sacrifier l'émotivité d'un son qui équivaut à la phrase dans la communication simiesque ?

"Les phonèmes sont importants, mais la communication ne se limite pas aux phonèmes. La gestuelle, l'expression faciale et d'autres formes de communication non verbale peuvent également jouer un rôle crucial dans la transmission d'informations."

Fort bien, mais ces autres facettes sont justement là pour ce que l'homme a en commun avec le singe - l'émotivité, le présence d'injonction ou de curiosité ou de disponibilité ... le débat est sur ce qui nous sépare du singe - comment serait-ce arrivé en débutant avec un tel?

L'information notionelle, celle qui est spécifiquement humaine est de la base de ces trois niveaux, phonèmes bâtissant le morphème, morphèmes bâtissant la phrase.

"L'évolution du langage ne nécessite pas nécessairement une « invention » linguistique à partir de zéro."

Sonne merveilleusement sage - et creux ... attendons le détail ...

"Elle pourrait résulter de l'accumulation progressive de petits changements dans la communication au fil des générations, chacun offrant un avantage adaptatif."

Ce qui est précisément ce que je conteste et que vous refusez de défendre en quelque détail à peu près demi-réaliste!

Un niveau ne devient pas deux niveaux par des petits ajouts, il le devient subitement ou pas. Deux niveaux ne deviennent pas trois niveau par des petits ajouts, ils le deviennent subitement ou pas. CAR les niveaux se comptent en nombres naturels.

À vous d'inventer un scénario dans lequel la division de la phrase en morphèmes pourrait être utile tant que chaque morphème ne restait qu'un seul son.

À vous d'inventer autrement un scénario dans lequel la division de morphème-phrase en petits phonèmes pourrait être utile tant que la phrase n'offrait pas le rencontre de plusieurs concepts.

À part ce genre d'explication au moins en principe, votre "pourrait résulter de l'accumulation progressive" devient un bla bla totalement hors rapport avec le sujet étudié.

"mais il est important de noter que l'apprentissage ne nécessite pas nécessairement une langue préexistante."

Au contraire.

Un enfant humain en âge d'apprendre une langue humaine qui ne l'apprend pas, ni l'une ni l'autre des environ 6000 ou 7000 langues, va être nourris par quelque créature. Dans le cas d'un apprentissage de la communication par exemple des loups ou des singes, l'enfant va un jour avoir pour toujours perdu la capacité d'apprendre une langue humaine.

Si vous vous référez à d'enfants ayant prétendument ex nihilo développé une langue de signe au Nicaragua, chacun des premiers enfants au moins avait au début vécu chez des parents ayant improvisé quelque forme de langue de signes. Le jeu de ces enfants n'a que normalisé une langue déjà existante mais trop diverse.

"Cependant, il est possible de décomposer le langage en éléments plus simples, tels que les phonèmes et les morphèmes, pour mieux comprendre son évolution."

Pour l'évolution du latin en français, rien de mieux. Les deux sont des langues humaines qui DONC ont déjà des phrases décomposables en des morphèmes, des morphèmes décomposables en des phonèmes.

Mais pour l'évolution prétendue du simiesque en humain, rien de pire. La communication justement simiesque ne se laisse justement pas décomposer en des éléments plus simples.

"Il n'est pas nécessaire que chaque étape intermédiaire soit parfaitement fonctionnelle,"

Oui, il l'est pas une seule de ces générations peut vivre sans un système de communication justement fonctionnelle. Comme pas une seule génération entre la guerre des Gaules et la guerre de Trente ans a manqué une langue de base latine et qui est fonctionnelle et en ce qu'on appelle aujourd'hui la France.

Votre propos équivaut à peu près l'idée selon laquelle on pourrait être en train d'inventer, évolutivement, la réproduction sexuée et alors il pourrait y avoir une des générations incapable à se reproduire, parce que son système de réproduction serait dysfonctionnelle. Le résultat serait que l'extinction guettait comme étape prochaine évolutive !

"Vous y trouverais toutes les refutations a vos "arguments"."

Vous vous avouez alors incapable à me réfuter, puisque vous faites plus de confiance à mes recherches sur google qu'à vous même ?

Laurent Dupont

18.IX.2023

Vous vous avouez alors incapable à me réfuter, puisque vous faites plus de confiance à mes recherches sur google qu'à vous même ?

Heu non, c'est juste que vous avez toutes les refutation disponible en ligne (ou presque) et que je n'ai pas non plus tout le temps du monde, sourtout pour faire un travail que vous etes capabale de faire tout seul.

Hans-Georg Lundahl

18.IX.2023

Le problème est qu'une fois comprise le problème, ce sont plutôt les "réfutations en ligne" que je peux réfuter tout seul …

Laurent Dupont

18.IX.2023

Donc, êtes-vous capable de réfuter pêle-mêle Steven Pinker, Susan Ervin-Tripp, Michael Tomasello, Stephen Jay Gould, Mark Pagel ou Robin Dunbar, pour ne citer qu'eux ? Vous ne doutez de rien, bravo, c'est un peu comique pour ne pas dire autre choses.

Hans-Georg Lundahl

18.IX.2023

Steven Pinker - psycholinguiste, pas linguiste.
Susan M. Ervin-Tripp - rien à réfuter, son étude ne porte pas sur la question. Le développement de l'individu est autre chose que l'évolution prétendu de singes en hommes.
Michael Tomasello - j'aimerais jeter un oeil.
Stephen Jay Gould - rien à refuter, son étude ne porte pas sur la question.
Mark Pagel - rien à réfuter, son étude ne porte pas sur la question.

Robin Dunbar - se réfute quasi lui-même, il donne un remplacement de manière entre toilettage et bavardage, en fonction, mais apparemment il ne donne rien en ce qui concerne le problème que je venais d'aborder.

Further, the book provides no compelling story for how meaningless vocal grooming sounds might become syntactical speech.

Grooming, Gossip and the Evolution of Language - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Grooming,_Gossip_and_the_Evolution_of_Language

Votre remarque confirme la mienne. Vous ne faites pas confiance à votre raison, vous abdiquez en faveur des autres, essayez de m'impressionner avec leur nombre et position, mais n'osez pas faire un résumé même d'un seul d'entre eux.

EDITO: Tomasello aussi manque une histoire comment des sons (que ce soit sans signification ou que ce soit avec les significations émotives et pragmatiques vues chez les singes) puissent devenir du discours syntactique.

Notes

* Dans ce post:
New blog on the kid : Rome en 1857 n'a pas approuvé la position de Sébastien Antoni
Mardi 4 mai 2021, par Hans Georg Lundahl
https://nov9blogg9.blogspot.com/2021/05/rome-en-1857-na-pas-approuve-la.html

** Dans une correspondance que voici :

Correspondance de Hans Georg Lundahl — Malentendus ou pire ?
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2023/09/malentendus-ou-pire.html