... sur l'abiogenèse

Je ne promeus normalement pas des trucs des Musulmans, ici pourtant il semble avoir été bon, car il a provoqué une réaction par Silveren777:

En moins de 60 secondes: La théorie de l'évolution contredit les lois de la nature: La biogenèse
Muslim By Nature
https://www.youtube.com/watch?v=k4db50PqOHg

Notons, c'est une date prometteuse que je reprends le débat avec lui : le 8-XII-2015, l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie.

silveren777
Partagé en mode public - 13 avr. 2014

"en moins de 60 secondes" ?

C'est bien connu, la précipitation a une fâcheuse tendance à nous faire dire des âneries... Et on en a la preuve ici: la théorie de l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie, laquelle est du ressort de l'abiogénèse.

Aussi, la loi de la biogénèse formulée par Pasteur, efficace contre la théorie de la génération spontané, ne s'applique pas necessairement à l'origine des toutes premières formes de vie.

Hans-Georg Lundahl

+silveren777 Deux choses:

• 1) vous présupposez qu'il y ait eu "des toutes premières formes de la vie" qui ont commencé (par contraste d'avec un univers éternel dont la biologie ferait éternellement partie, ou d'avec une vie spirituelle existant ab aeterno avant la création de la vie biologique;
• 2) vous venez de dire qu'une loi vérifié par expérience ne s'applique pas sur tout le passé.

silveren777

+Hans-Georg Lundahl

• 1) L'idée que l'Univers ait gardé une configuration présente durant l'éternité n'est pas compatible avec la cosmologie actuelle. Celle-ci dépeint un Univers dont les paramètres n'ont pas été favorable à la vie (temperature et pression trop elevées,...). Conclusion : la vie a eu un commencement.
  
  Concernant l'existence d'une vie spirituelle, je n'ai ni infirmé ni confirmé cette idée, je me suis limité à ce qu'il est inférable par l'observation.
  
  
• 2) cette loi s'applique sur des formes de vie déjà complexes, en effet elle a été formulé en réponse au concept de génération spontané. Or l'abiogénèse, ne décrivant pas un saut aussi brusque, n'a rien à voir.

Hans-Georg Lundahl

« L'idée que l'Univers ait gardé une configuration présente durant l'éternité n'est pas compatible avec la cosmologie actuelle. »

Ça je sais.

Par contre, la cosmologie actuelle n’est pas très compatible avec quoi que ce soit dans les faits bien observables, y compris par le fait prétendu de l’abiognèse.

« Celle-ci dépeint un Univers dont les paramètres n'ont pas été favorable à la vie (température et pression trop élevées,...) »

À partir de quelles preuves – ou prétendues telles ?

« Conclusion : la vie a eu un commencement. »

Toute vie ou juste la vie biologique ? Voyons la prochaine.

« Concernant l'existence d'une vie spirituelle, je n'ai ni infirmé ni confirmé cette idée, je me suis limité à ce qu'il est inférable par l'observation. »

Ce qui est le cas pour vie spirituelle. Nous observons notre esprit par l’introspection et par l’analyse demi-introspective de ce que nous faisons quand nous ne sommes en train de penser sur autre chose que de l’introspection.

« cette loi s'applique sur des formes de vie déjà complexes, en effet elle a été formulé en réponse au concept de génération spontané. »

Abiogenèse est en soi une forme de génération spontanée.

« Or l'abiogénèse, ne décrivant pas un saut aussi brusque, n'a rien à voir. »

Un saut brusque, est-ce le seul problème ?

D’abord, un saut brusque, n’est-il pas requis pour que les premières cellules puissent survivre et se multiplier ?

Ensuite, les expériences de Pasteur, n’ont-elles pas conclu négativement aussi pour des formes de vie très simples ? Donc, qu’elle que soit la question à laquelle elles répondaient, elles prouvent aussi négativement le contraire de l’abiogenèse.

À moins de poser que les choses se soient passées différemment dans le passé que ce que nous observons – et là vous allez au-delà des observations, et, à moins de bien défendre votre position, au-delà de ce qui peut en être inféré.

Déjà UN problème, d’où viennent les phospholipides ?

silveren777

+Hans-Georg Lundahl

"À partir de quelles preuves – ou prétendues telles ?"

En analysant l'éloignement des galaxies et le rayonnement fossile, on en conclut que l'univers devait être à l'origine être extrêmement chaud. Et toutes la matière était sous forme de particules élémentaires, la vie n'aurait pas pu exister dans ces conditions.

C'est expliqué ici:

And How We Know That. . . Part III : How We Know that the Universe Went through a Hot, Dense Phase
by VIRGINIA TRIMBLE
http://www.slac.stanford.edu/pubs/beamline/25/1/25-1-trimble.pdf

"Toute vie ou juste la vie biologique ?"

La vie biologique.

"Abiogenèse est en soi une forme de génération spontanée."

Non, le seul point commun c'est qu'un il y a apparition du vivant à partir du non-vivant. Pour le reste, l’abiogenèse décrit une apparition progressive de forme de vie simples sur des échelles de temps immenses, la génération spontanée c'est des êtres complexes apparaissant limite du jour au lendemain.

"D’abord, un saut brusque, n’est-il pas requis pour que les premières cellules puissent survivre et se multiplier ?"

Pourquoi le serait-il?

"Ensuite, les expériences de Pasteur, n’ont-elles pas conclu négativement aussi pour des formes de vie très simples ?"

Non, puisque la biologie n'était aussi poussé qu'aujourd'hui lorsqu'il a énoncé cette loi. Réfuter l'abiogénèse avec cette loi est donc absurde, et étonnamment ceux qui utilisent cet argument absurde ne sont pas les chercheurs en biologie mais des créationnistes.

"Déjà UN problème, d’où viennent les phospholipides ?"

Il y a une explication dans "Exobiology: Matter, Energy, and Information in the Origin and Evolution of Life in the Universe" à la page 192 (visible sur Google Books).

Hans-Georg Lundahl

"En analysant l'éloignement des galaxies"

À supposer que celui-ci soit connu?

Et si les étoiles fixes formaient une couche assez fine éloignée un ou deux jours-lumière?

Alors cet argument tombe. En plus, les étoiles et exo-planètes étant proportionnellement plus petites en ce cas, les planètes n'auraient pas eu une espace suffisante pour des écosystèmes, d'où l'incongruence des "extraterrestres" dans le cas du géocentrisme.

"et le rayonnement fossile,"

qui pourrait ne pas être fossile du tout, dans une perspective géocentrique.

En plus, même un créationniste quand même héliocentrique comme J G Hartnett a fait un article sur le fait qu'alors la radiation d'arrière-fonds (cosmic background radiation) devrait jeter des ombres, mais elle ne le fait pas. Toujours là où se trouvent les galaxies (selon leur cosmologie moderne) entre la périphérie de l'univers et nous.

"on en conclut que l'univers devait être à l'origine être extremment chaud. Et toutes la matière était sous forme de particules élémentaires, la vie n'aurait pas pu exister dans ces conditions."

Cette conclusion est donc une conclusion, et non pas un fait directement observé.

"Non, le seul point commun c'est qu'un il y a apparition du vivant à partir du non-vivant."

Un point assez remarquable, non?

"Pour le reste, l’abiogenèse décrit une apparition progressive de forme de vie simples sur des échelles de temps immenses, la génération spontanée c'est des êtres complexes apparaissant limite du jour au lendemain."

La vie d'une cellule comme d'une bactérie est à une demi-heure. Après, elle se divise ou commence à mourir.

Comment dans CES condition l'apparition de vie pourrait-elle prendre des millions d'années?

Une apparition subite est, dans le cas de l'athéisme (même juste méthodologique) et du non-éternisme (ou de la non-éternité de l'univers) à la fois impossible et un réquisit. Si le résultat immédiat n'est pas quelque chose qui puisse demeurer en vie et se multiplier, alors le processus jusqu'à là aura été en vain et devra reprendre de zéro.

Ce que vous connaîtriez si vous aviez lu CMI ou Edgar Andrews.

"Non, puisque la biologie n'était aussi poussé qu'aujourd'hui lorsqu'il a énoncé cette loi. Réfuter l'abiogénèse avec cette loi est donc absurde, et étonnamment ceux qui utilisent cet argument absurde ne sont pas les chercheurs en biologie mais des créationnistes."

Vous méconnaissez que:

• une vie très rudimentaire, si elle avait pu surgir par abiogenèse, aurait pu être détectée par Pasteur, vue que la microscopie y suffisait;
• c'est un peu étonnant qu'un processus soit possible dans le passé très lointain mais pas aujourd'hui;
• et parmi les créationnistes il y a justement des bon biologistes.
  
  Sur CMI, Jonathan Sarfati est docteur ès biochimie et il donne des réfutations de l'abiogenèse assez impressionants.
  
  Et finalement:
  
  
• c'est à l'époque d'Oparin, en Russie Soviétique, que les connaissances en biologie étaient trop rudimentaires pour que la complexité irréductible de la première cellule vivante soit reconnue. À part les multiples fait invoqués par Sarfati, prenons celui-ci, que les membranes de cellules sont de phospholipides, et les phospholipides ne sont synthétisées qu'à partir d'un processus déjà vivant. (Oh, mes excuses, déjà dit et déjà répondu) Lui, il ajoutera le problème des molécules qui doivent toujours tourner à gauche pour une catégorie et toujours à droite pour une autre, sans quoi la vie ne fonctionne pas. Les expériences sur "soupe primordiale" donnent au contraire un mélange égal des deux directions pour les deux catégories. Chose méconnue par Oparin.

Je reviens après consultation en ligne.

Ah, regardé. Hakobu Nakamura explique que trois ingrédients des phospholipides ont pu être synthétisés abiotiquement.

Mais il ne donne pas une explication comment ces trois ingrédients (acides grasses, sucres, acide phosphorique) aient pu se combiner en phospholipides abiotiquement, ce qui est néanmoins une condition pour que l'abiogenèse fonctionne - et il l'admet.