Encore sur le débat

Réportage sur les intégristes (certains dans les commentaires ont traité ce vocable comme un gros mot) · Un des débats s'est prolongé · Encore sur le débat

chrisruescape

une partie auparavant loupée

@Hans-Georg Lundahl 1/3 "Quel que soit le profit possible, la France a encore besoin d'une cause .... autre que les .profits."

C'est pour ça qu'on forme des assassins financiers comme John Perkins, pour créer une révolte, un climat instable, et avoir une raison d'intervenir comme des héros, alors que le fond de l'histoire est un peu différent...

"Et laisser le champs à Assad et Poutine?"

Malheureusement, oui, même si j'aimerai que Poutine se retire également...pour Assad c'est différent, il a été mis en place par son peuple, c'est au peuple de le destituer, de plus avec l'E.I, il n'a pas le champ libre...le problème, c'est si l'E.I arrive à mettre en place son califat...parce que la ça craint par contre...mais avant qu'ils y arrivent, ya de la marge encore...

"Tortures ... il y a eu pendant l'investigation."

Et pendant l'Inquisition. Je pense que nous sommes d'accord maintenant. Si l'investigation, c'est de la torture, l'Inquisition est au moins aussi gore.

"cause d'exécution (pour l'Inquisition, les peu qui ne se convertissaient pas)" Donc pour toi, le fait de ne pas se convertir est passible d'exécution, et c'est logique ?

"ni de guerre juste (pour les Croisades)."

En quoi les Croisades sont justes ? Dire des choses ne suffit pas à les expliquer, surtout sur ce genre de sujet.

"Et si on ajoute les djihadistes en armées?" Alors, petite formule de 3 : Il y a 1.600.000.000 de musulmans sur la planète. Sur 100 musulmans, 0.02 sont terroristes. Donc : 1.600.000.000x0.02/100 = 320.000.

Donc dans les 0.02%, il y a les djihadistes armés. D'ailleurs, la grande majorité des attentats ont lieu dans des pays musulmans.

"De toute manière, il y a des Musulmans qui ne le sont pas eux-mêmes mais qui trouvent ces actes justes"

Encore une accusation sans exemple pour l'étayer...donc impossible à vérifier.

"Je disait qu'il y a des Musulmans qui sont de l'école que les terroristes ne suivent pas le Coran, et il y a d'autres qui ne sont pas de cette école."

Je ne comprend pas, peux tu être plus clair ?

"Un serf ne peut pas être vendu sans sa terre"

Alors, un serf, il a un seigneur, qui possède des terres. Le serf n'a rien du tout, mis à part son travail à faire, et n'est payé qu'avec ce qu'il produit, donc en nature, exactement comme un esclave.

"et donc pas non plus sans sa famille"

Ha bon ? Le droit de cuissage, les maîtresses des seigneurs, c'était quoi ? On ne prenait même pas la peine de les acheter x)

"en 1400 AD il y avait davantage de paysans non serfs qu'en 400 AD"

Et évidemment, ils avait des droits, étaient heureux, ne mourraient pas de famines et de maladie ? Étaient non seulement payés en nature, mais devaient également payer un impôt en nature sur leur production...En fait, ils sont juste exploités, mais c'est pas des esclaves x)

"T'étais donc filé à une occasion prévue en première ligne pour les Musulmans?"

Je ne suis pas sur de comprendre, mais ce n'était pas pour les musulmans, c'était ouvert à tous, mais les français ont relativement du mal à écouter un imam. Surtout quand il parle de l'Islam comme d'une religion de paix.

"Bagdad est capitale culturelle du monde musulman, nuance."

Pas à cette époque, les étudiants du monde entier viennent étudier, et l'empire Ottoman s'étend jusqu’à Cordoue ! On a des écrits d'étudiants qui étaient émerveillés devant les palais de Bagdad, parce que comparé à nos châteaux, il faisait frais, malgré la chaleur, les décorations étaient fines, alors que nous on empilait des pierres, c'était bien plus lumineux que chez nous, plus aéré...et c'est pas moi qui le dit mais nos ancêtres...

Byzance c'est bien plus vieux que le 8ème siècle, et en Occident, mis à part des guerres de territoires, de religion, et l'empire romain si on remonte plus loin, bah on fait pas grand chose...

"Par contre, en 1400 AD, on avait dépassé Bagdad."

Mdr, permet moi d'en douter, on ne laissait pas les astronomes, physiciens, mathématiciens parler sans que les institutions religieuses interviennent pour cacher la vérité, on est loin de la recherche qu'on avait a Bagdad, par contre, Bagdad était décimée par les guerres à cette époque (il me semble).

"Fortification est une discipline respectable aussi" Quand même moins respectable que la philosophie il me semble...

"renaissance Carolingienne,"

Oui, c'était bien de faire ça ! Mais on a réussi à le faire assez tard par rapport à d'autres, et au niveau artistique, c'est pas grandiose, surtout quand on compare à la calligraphie arabe. Après, les goûts et les couleurs, c'est subjectif, moi j'ai vraiment du mal à apprécier. Et la renaissance carolingienne c'est pas très bien finie si je me souvient bien...et puis c'était quand même pas une renaissance pour tout le monde.

"D'une renaissance elle n'a aucun des traits quantitatifs que nous paraît impliquer cette notion. (…)
Renaissance pour une élite close – numériquement très faible – destinée à donner à la monarchie cléricale carolingienne une petite pépinière d'administrateurs et de politiques. Les manuels d'histoire républicains français se sont bien trompés en popularisant un Charlemagne, illettré d'ailleurs, protecteur de la jeunesse des écoles, et précurseur de Jules Ferry. (…) La science pour ces chrétiens, chez qui sommeille le barbare, c'est un trésor. Il faut le garder soigneusement. Culture fermée, à côté de l'économie fermée. La renaissance carolingienne, au lieu de semer, thésaurise. Peut-il y avoir une renaissance avare ?" Jaques le Goff

"on ne peut se départir de l’idée que le renouveau culturel des temps carolingiens, ce qui relève vraiment de la « renaissance », ne concerna que peu de monde : essentiellement l’entourage du souverain et les élites, certains clercs et moines. (…) Tout cela fait une récolte d’importance sur le plan intellectuel, mais modeste quant au nombre" Philippe Depreux, historien spécialiste du moyen age.
Le tout sur Wikipédia.

Hans-Georg Lundahl

chrisruescape "C'est pour ça qu'on forme des assassins financiers comme John Perkins, pour créer une révolte, un climat instable, et avoir une raison d'intervenir comme des héros, alors que le fond de l'histoire est un peu différent..."

Possible. Néanmoins, ce genre de manœuvre n'est pas tout-puissant.

"Malheureusement, oui, même si j'aimerai que Poutine se retire également...pour Assad c'est différent, il a été mis en place par son peuple, c'est au peuple de le destituer, de plus avec l'E.I, il n'a pas le champ libre...le problème, c'est si l'E.I arrive à mettre en place son califat...parce que la ça craint par contre...mais avant qu'ils y arrivent, ya de la marge encore..."

Mis en place par son peuple excuse tout?

"Et pendant l'Inquisition. Je pense que nous sommes d'accord maintenant. Si l'investigation, c'est de la torture, l'Inquisition est au moins aussi gore."

L'inquisition avait deux tâches : vérifier si qqn était impliqué dans l'hérésie, ensuite démêler les arguments.

La première tâche admettait trois jours de torture, pas plus. Je dis bien admettait, il y a eu d'autres procédés, comme quand une confession était spontané ou quand le suspect avait désigné comme ennemi personnel tout homme l'ayant dénoncé (ce qui donnait un non-lieu automatique).

La deuxième tâche pouvait prendre davantage de temps, mais sans torture. Physique, ou intentionnellement mental, au-delà de la détention et les perspectives. Dans la psychiatrie de nos jours, on peut être torturé pendant des mois avec des médicaments au nom des "soins".

"Donc pour toi, le fait de ne pas se convertir est passible d'exécution, et c'est logique ?"

Pour quelqu'un qui s'était déjà obligé par le baptême d'être Chrétien, dans une société qui dépendait de la cohésion doctrinale, oui.

"En quoi les Croisades sont justes ? Dire des choses ne suffit pas à les expliquer, surtout sur ce genre de sujet."

Avec tes connaissances ès histoire, je ne me sens pas totalement obligé à donner une explication. Mais bon, la voici : les Seldjukes avaient pris le pouvoir dans la Terre Sainte, ils opprimaient les pèlerins d'ailleurs et les Chrétiens de Palestine. La première croisade fut lancé contre eux.

"Alors, petite formule de 3 : Il y a 1.600.000.000 de musulmans sur la planète. Sur 100 musulmans, 0.02 sont terroristes. Donc : 1.600.000.000x0.02/100 = 320.000."

"Donc dans les 0.02%, il y a les djihadistes armés. D'ailleurs, la grande majorité des attentats ont lieu dans des pays musulmans."

Merci pour la leçon.

"Encore une accusation sans exemple pour l'étayer...donc impossible à vérifier."

Pas exactement une accusation. S'ils font rien, que faire? Par contre, l'école laïque, en se prenant à des jeunes qui ont cette attitude, livre des gens aux ASE ou même aux psys pour juste ça.

"Je ne comprend pas, peux tu être plus clair ?"

Il y a deux opinions parmi les Musulmans. Pas juste une.

"Alors, un serf, il a un seigneur, qui possède des terres. Le serf n'a rien du tout, mis à part son travail à faire, et n'est payé qu'avec ce qu'il produit, donc en nature, exactement comme un esclave."

Un serf ne peut pas être vendu hormis vente de la terre à laquelle il appartient.

En fait, un serf a sa glèbe, son bout de terre. C'est ce que lui confère son seigneur. Il travaille sur sa terre, et, pour payer, un certain nombre de jours il fournit le travail d'un homme pour la partie des terres qui appartient à son seigneur, appelé "domaine". Noter, le nombre de jours était déterminé par la grandeur de la glèbe, et en fonction de ce qu'il pourrait nourrir dessus, il avait un avantage d'avoir plusieurs fils, parce que c'était lui qui décidait si c'était lui-même ou un des fils (ou en temps intense, les deux) qui fournissait le travail sur le domaine.

Voir là-dessus une discussion dans Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Âge.

"Ha bon ? Le droit de cuissage, les maîtresses des seigneurs, c'était quoi ? On ne prenait même pas la peine de les acheter x)"

DROIT de cuissage, ça n'a pas existé. Des méfaits ont été commis. Ce qu'on voit de nos jours aussi envers des gens de position affaiblie, sans qu'il y ait de servage ou d'esclavage formel. Le serf et même l'esclave étaient en théorie toujours et en pratique pas mal souvent protégé de malfaits sexuels. Grâce à l'église. Le terme qui a été abusivement interprété comme documentation d'un tel "droit" avait un tout autre sens, voir dessus aussi Régine Pernoud, même livre. En effet, pendant des siècles, l'église catholique recommandait aux couples d'imiter Tobie et Sara dans le livre de Tobie, qui n'ont consommé le mariage que la troisième nuit. S'ils ne faisaient pas pareil sans avoir dispense, ils pêchaient et devaient dire ça la prochaine confession. Le curé qui donnait la dispense était celui qui y était habilité, qui avait le "ius primae noctis" à conférer à un couple - s'ils n'étaient pas pauvres, moyennant une petite somme. Donc, ce genre de licences était un revenu pour un curé, et, à un moment donné, un noble (pas nécessairement entré dans les ordres, mais pas encore marié) pouvait être curé titulaire d'une paroisse, dont les affaires sacrés étaient gérées par son vicaire. Donc, c'était le noble qui avait, comme source de revenu, ce "ius primae noctis" - que tel ou tel noble de l'Ancien Régime finissant ait pu mal interpréter le terme ne concerne pas le Moyen Âge.

"Et évidemment, ils avait des droits, étaient heureux, ne mourraient pas de famines et de maladie ? Étaient non seulement payés en nature, mais devaient également payer un impôt en nature sur leur production...En fait, ils sont juste exploités, mais c'est pas des esclaves x)"

Et il y a aussi eu un bon pourcentage qui n'était pas serf - au delà de ceux qui en 400 AD n'étaient ni esclaves, ni serfs.

"Je ne suis pas sur de comprendre, mais ce n'était pas pour les musulmans, c'était ouvert à tous, mais les français ont relativement du mal à écouter un imam. Surtout quand il parle de l'Islam comme d'une religion de paix."

Ah, compris.

"Pas à cette époque, les étudiants du monde entier viennent étudier, et l'empire Ottoman s'étend jusqu’à Cordoue !"

Je confère tes mots d'avant:

"au 8-10ème siècle, Bagdad est capitale culturelle"

Il y a un hic.

Cette époque là, l'empire Ottoman n'existe encore pas.

Califat (cumulé par le sultan à partir de 1517)
Sultanat (de type constitutionnel à partir de 1876).

Ceci sont deux statuts proprement dire impériaux des Ottomans.

1517, ce n'est pas le 8-10ème siècle.

Mais prenons les débuts.

"L’Empire ottoman est fondé par une famille issue des Kayı, l’une des vingt-quatre tribus turciques oghouzes qui avaient conquis l’Anatolie au XIe siècle, au détriment de l’Empire byzantin. Pendant que le sultanat turc des Seldjoukides se décompose, cette tribu monte en puissance pendant la phase des beylicats. En 1299, Osman Ier conquiert la ville byzantine de Mocadène, aujourd’hui Bilecik en Turquie. Cette date marque le commencement de l’Empire ottoman et le début de la constitution de la première armée ottomane. Jusqu’à sa mort en 1326, Osman Ier conquiert plusieurs autres villes et places fortes byzantines, ainsi que certaines principautés turques voisines."

1299, ça aussi n'est pas le 8-10ème siècle.

"On a des écrits d'étudiants qui étaient émerveillés devant les palais de Bagdad, parce que comparé à nos châteaux, il faisait frais, malgré la chaleur, les décorations étaient fines,"

T'as vérifié (ou probablement pas comme t'es un peu "moit' moit'" en histoire) que c'était effectivement pas juste du monde musulman?

"alors que nous on empilait des pierres, c'était bien plus lumineux que chez nous, plus aéré...et c'est pas moi qui le dit mais nos ancêtres..."

T'as envie de me confier lequel de nos ancêtres? Genre, une source médiévale? Surtout ce qu'il y a du "plus que chez nous"?

"Byzance c'est bien plus vieux que le 8ème siècle,"

N'empêche, persistait encore à cette époque là.

"Entre le 8 et le 13 novembre 324, Constantin consacre le plan de la ville de Byzance, en traçant un nouveau périmètre qui lui donne une superficie trois à quatre fois supérieure à celle de l'ancienne Byzance3. ... Soumise à d'intenses bombardements, la ville est emportée d'assaut le 29 mai 1453 par les forces ottomanes. Le dernier empereur romain Constantin XI Paléologue meurt sur les remparts en défendant sa ville."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constantinople

Donc, Constantinople existait au 8e S.

"et en Occident, mis à part des guerres de territoires, de religion, et l'empire romain si on remonte plus loin, bah on fait pas grand chose..."

Dixit historicus novus appellatus chrisruescape.

Comment serait-ce de t'informer un petit peu dessus?

En agriculture, t'aimes avoir une charrue, non?

"La charrue est un instrument aratoire utilisé en agriculture pour labourer les champs. L'étude des noms que portent la charrue et l'araire dans les dialectes germaniques et slaves permet d'assurer que la charrue était suffisamment connue pour posséder son nom particulier en Europe Centrale entre le Ve et le Xe siècle1. Elle s'est plus largement répandue en Europe lors de la révolution agricole du Moyen Âge (Xe-XIIIe siècle), où son utilisation, conjointement à celle du fumier, a permis d'augmenter la productivité agricole[citation nécessaire]. La charrue se distingue de l'araire par le fait qu'elle est munie d'un versoir qui rejette la terre d'un seul côté (travail dissymétrique), et retourne ainsi la terre, au lieu de simplement la scarifier."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charrue

En chevauchant (je ne sais pas si ça t'intéresse), t'aimes un étrier, non?

"Quant à son introduction dans l'Empire byzantin, deux hypothèses ont été émises jusqu’à présent. Selon la première, l’étrier serait passé, vers la fin du VIIe siècle, des Persans aux Arabes, puis, des Arabes aux Byzantins, avant de parvenir à l’Europe occidentale. Enfin, suivant une autre hypothèse il aurait été introduit au VIe siècle par les Avars qui l’auraient amené de l’Asie centrale (des étriers furent découverts dans les tombes avares de Hongrie, notamment à Zamárdi3). Cette dernière opinion est la plus communément admise, y compris pour l’Europe occidentale, parce que les Avars étaient d'excellents cavaliers, mais aussi parce que la première mention dans une source littéraire coïncide plus ou moins avec la période des premiers contacts entre Avars et Byzantins. Cette source écrite est un manuel de guerre connu sous le nom de Strategikon de l'empereur Maurice (582-602)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étrier

"Mdr, permet moi d'en douter, on ne laissait pas les astronomes, physiciens, mathématiciens parler sans que les institutions religieuses interviennent pour cacher la vérité,"

Comme, par exemple?

St Albert le Grand a par exemple discuté la dissection d'une abeille et donné une théorie sur les formations en minéraux qu'on appelle de nos jours fossiles (d'ailleurs sa théorie n'est plus l'admise, c'est plutôt le vénérable Nicolas Sténon qui nous à donné l'idée qu'une pierre en forme de crevette est probablement là parce qu'il y a eu une crevette là, avant que ça soit totalement pétrifié en calcaire). Les deux étaient hommes de l'église catholique, St Albert avant e vénérable Sténon après d'avoir fait une carrière comme scientifiques. À conférer:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_le_Grand
(né entre 1193 et 1206 Lauingen, décédé 15 novembre 1280 Cologne, béatifié 1622 par Grégoire XV, canonisé 1931 par Pie XI)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sténon
(né 11 janvier 1638 Copenhague, décédé 5 décembre 1686 (à 48 ans) Schwerin)

"on est loin de la recherche qu'on avait a Bagdad, par contre, Bagdad était décimée par les guerres à cette époque (il me semble)."

Encore une choses, la recherche chez les Musulmans s’atrophie un peu avec la lutte contre les falsafa. En Occident, on n'a pas eu cette lutte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_islamique

"À partir du XIIe siècle, la pensée philosophique musulmane va se disperser dans des mouvements souvent empreints de beaucoup de mysticisme et de moins en moins d'esprit critique rationnel.[réf. nécessaire] Par ailleurs, l'analyse et l’exégèse des textes est désormais figé par la « majorité » (concrètement « les pouvoirs politiques en place »)."

1400 AD, c'est après cette date, non?

"Quand même moins respectable que la philosophie il me semble..."

Prenons les philosophes du IXe S. Al-Kindi en fait partie. Je vais mettre les Occidentaux en gras, les Arabes ou autres Musulmans en italiques:

A Abou Ma'shar al-Balkhî, Al-Kindi, Alcuin, Anandagiri D Dungal G Gottschalk d'Orbais J Jean Scot Érigène K Kshemaraja L Li Ao S Somānanda Z Zongmi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Philosophe_du_IXe_siècle

Faisons le même exercise avec les philosophes du XIV et XV siècles (ne confondons pas Jean Duns Scot du XIV avec Jean Duns Scot Érigena du IX):

A Dante Alighieri, Haydar Amoli B Bonagrazia de Bergame C Calculateurs d'Oxford, Hasdaï Crescas D Jean Duns Scot E Maître Eckhart G Gentile da Foligno, Gersonide, Godefroid de Fontaines, Gonzalve d'Espagne I Ibn Khaldoun J Jean de Paris (théologien) K Ibn al-Khatib M Marsile d'Inghen N Moïse Narboni P Pétrarque, Gémiste Pléthon [byzantin] V Vidyaranya W John Wyclif

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Philosophe_du_XIVe_siècle

A Isaac Abravanel B Jérôme Benivieni, Bessarion (cardinal), Albert Brudzewski C Pierre Crockaert, Nicolas de Cues D Saadia ibn Danan G Georges de Trébizonde (byzantin, j'ai tendance à penser) H Han Myeong-hoe J Jeong Inji M Élie del Medigo P Jean-François II Pic de la Mirandole, Gémiste Pléthon S Raymond Sebon, Sin Sukju

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Philosophe_du_XVe_siècle

Vu que les deux siècles XIV et XV entourent l'an 1400, je pense avoir documenté que oui, en 1400, l'Occident avait dépassé Bagdad.

"Oui, c'était bien de faire ça ! Mais on a réussi à le faire assez tard par rapport à d'autres, et au niveau artistique, c'est pas grandiose, surtout quand on compare à la calligraphie arabe. Après, les goûts et les couleurs, c'est subjectif, moi j'ai vraiment du mal à apprécier."

Ça, c'est toi? Fort bien.

Par contre "assez tard par rapport à d'autres," ça veut dire quoi exactement?

Beaucoup des œuvres d'art ou de littérature de cette époque ne sont pas sans rappeler des époques avant. Donc, pas mal de ce qu'on apprécie de nos jours a été en place plus ou moins depuis la chute de la dignité impériale en Occident.

"Et la renaissance carolingienne c'est pas très bien finie si je me souvient bien..."

Tes mémoires en histoire, on s'en fout. C'est comme de demander de l'astrophysique à Coluche.

"et puis c'était quand même pas une renaissance pour tout le monde."

Au moins indirectement, oui.

Car, pour le clergé, c'était une renaissance du latin correct, celui qu'avaient écrit St Augustin, St Jérôme et d'autres. Le Latin de St Grégoire de Tours était plutôt un pré-français un peu déguisé en latin. Or, le moyen est qu'Alcuin enseigne les règles de la prononciation latine, qui seront réutilisés un peu plus tard dans les Serments de Strasbourg, pas pour arriver à une prononciation d'un texte latin, mais comme aide phonétique en "latin populaire" pour un allemand qui avait entendu le latin seulement dans la forme Alcuinienne, pour que les nobles "de Neustrie" (pardon, anachronique) comprennent.

Ceci a été repris plus tard de manière de créer la base des langues populaires.

Maintenant, un peu Jaques le Goff, à travers ta citation:

"D'une renaissance elle n'a aucun des traits quantitatifs que nous paraît impliquer cette notion. (…)

Renaissance et quantité ... Pétrarque et Boccace n'étaient pas très nombreux, ils comptent déjà comme Renaissance. Mais le Goff a pu penser aux quantités d'un peu plus tard, les temps d'Erasmus.

"Renaissance pour une élite close – numériquement très faible – destinée à donner à la monarchie cléricale carolingienne une petite pépinière d'administrateurs et de politiques."

Oh, le clergé était numériquement très faible? Et St Anschaire en tout ça? Car St Rimpert, son biographe, avant 888 (date de son décès) va écrire la Vita Sancti Anscari en latin Alcuinien, pas celui de Grégoire de Tours, ce qui présuppose la renaissance carolingienne.

"Les manuels d'histoire républicains français se sont bien trompés en popularisant un Charlemagne, illettré d'ailleurs,"

Même analphabète.

"protecteur de la jeunesse des écoles, et précurseur de Jules Ferry. (…)"

Effectivement, comparer quelqu'un à Jules Ferry est un peu insultant. J'y compare - pour cause - Hitler, Azaña et Porfirio Diaz, à ce Jules Fé. Les deux hispaniques ont déclenché des guerres par des réaction chrétiennes à leurs tyrannies scolaires, mais Hitler a perdu le pouvoir pour d'autres raisons et son œuvre est encore en train de faire des dégâts en Allemagne.

"La science pour ces chrétiens, chez qui sommeille le barbare, c'est un trésor. Il faut le garder soigneusement. Culture fermée, à côté de l'économie fermée. La renaissance carolingienne, au lieu de semer, thésaurise. Peut-il y avoir une renaissance avare ?" Jaques le Goff

Les conditions de l'époque demandaient un peu de thésaurisation, non? D'ailleurs, ce mot, c'est une synthèse, une analyse, pas un des faits qu'il a certainement su dessus.

En continuant, avec Philippe Depreux.

"on ne peut se départir de l’idée que le renouveau culturel des temps carolingiens, ce qui relève vraiment de la « renaissance », ne concerna que peu de monde : essentiellement l’entourage du souverain et les élites, certains clercs et moines. (…) Tout cela fait une récolte d’importance sur le plan intellectuel, mais modeste quant au nombre" Philippe Depreux, historien spécialiste du moyen age.
Le tout sur Wikipédia.

Avec UN Alcuin pour enseigner un latin correct à des gens dont la prononciation était si loin de St Augustin que la nôtre en français du français du presque Chant de Roland ou au moins du Tristan et Iseut de Béroul, il fallait être dans l'immédiat accessible à peu du monde, autant plus qu'un écrit par un de ces gens ne pouvait pas être transmis dans les secondes travers le monde. N'empêche, comme le montre la latinité post-Alcuin en empire carolingien, la dissémination aura été efficace.

Encore, c'était à Tours que cet Alcuin faisait ses cours de latin, à partir de 800. Un des résultats est qu'en 813 le bon peuple ne comprend depuis un temps qui permet de constater une persistance, l'évangile. DONC on invente le sermon purement populaire pour y pallier (ou on le répand sur la population latine qui avait compris les évangiles lus dans la vieille latinité). Depuis 813, un curé du diocèse de Tours (et environs) qui après l'évangile en bon latin ne prêche pas en langue germanique ou romane rustique (nouveau nom pour la vieille latinité) si c'est un dimanche ou un jour de fête majeur, pèche mortellement.

Donc, la renaissance carolingienne peut être comparé à un grain de moutarde qui grandit au plus grand des arbres ou arbustes.

chrisruescape

"Possible. Néanmoins, ce genre de manoeuvre n'est pas tout-puissant"

Ça marche depuis 60 ans quand même...

"Mis en place par son peuple excuse tout?"

Bien au contraire, je pense que le peuple syrien ne lui excuse pas grand chose. Mais c'est à eux d'agir sur leur sol, pas à nous, ça me parait logique.

"trois jours de torture, pas plus"

C'est déja pas mal je pense, je me suis jamais fait torturé, mais passer 72h avec des bouts de bois sous les ongles, ça doit pas faire rire... Et ceux qui avouaient pour échapper à ça (pas parce qu'ils étaient coupables) étaient ensuite condamnés à mort...je ne voit pas comment tu peux défendre l'Inquisition. Et il y a des malades qui ont besoin de leurs médicaments, crois moi, c'est mieux pour tout le monde, et je dis ça d'expérience...

"Pour quelqu'un qui s'était déjà obligé par le baptême d'être Chrétien, dans une société qui dépendait de la cohésion doctrinale, oui"

Donc c'est logique dans une société ou le seul droit que tu as, c'est celui de fermer ta bouche...bah je vois pas non plus en quoi c'est bien de tuer des gens pour leurs convictions religieuses...

"La première croisade fut lancé contre eux"

C'est dommage que sur leur chemin, ces nobles chevaliers durent piller, violer, assiéger et piller des territoires qui n'avaient rien à voir avec leur croisade. C'est pas parce qu'une idée est juste que son application l'es.

"Merci pour la leçon." Avec grand plaisir :)

"Par contre, l'école laïque, en se prenant à des jeunes qui ont cette attitude, livre des gens aux ASE ou même aux psys pour juste ça."

Les enfants ont un cerveau malléable, et on y fait rentrer ce qu'on veux, ça aussi, d'expérience. Donc quand des gosses qui ont du mal à réussir en cours sortent des phrases religieuses et prennent ça pour la seule vérité, on peux s'inquiéter de savoir si il est endoctriné, je trouve ça normal. De plus, la religion est de l'ordre de l'intime et n'a rien à faire à l'école.

"Il y a deux opinions parmi les Musulmans. Pas juste une."

Je pense qu'il y a autant d'opinions que de croyants, musulmans, catholiques, protestants etc...mais, selon toi, quelles sont les deux opinions disons principales de l'islam ?

"En fait, un serf a sa glèbe, son bout de terre. C'est ce que lui confère son seigneur. Il travaille sur sa terre, et, pour payer, un certain nombre de jours il fournit le travail d'un homme pour la partie des terres qui appartient à son seigneur, appelé "domaine". Noter, le nombre de jours était déterminé par la grandeur de la glèbe, et en fonction de ce qu'il pourrait nourrir dessus, il avait un avantage d'avoir plusieurs fils, parce que c'était lui qui décidait si c'était lui-même ou un des fils (ou en temps intense, les deux) qui fournissait le travail sur le domaine."

En somme, tu nous dis que les serfs avaient pas une trop mauvaise vie ?

"En effet, pendant des siècles, l'église catholique recommandait aux couples d'imiter Tobie et Sara dans le livre de Tobie, qui n'ont consommé le mariage que la troisième nuit."

Je vois pas le rapport avec le fait que les seigneurs baisaient des filles de paysans et mettaient au monde des bâtards à la pelle, qu'ils tuaient, ou cachaient (dans le meilleur des cas). L'IVG de l'époque...

"Des méfaits ont été commis"

Par l'Eglise, et les seigneurs, oui on est bien d'accord..

"si les paysans étaient 90 % chaque paysan pourvoyait aux besoins de sa famille plus le 10 % des besoins d'une famille comparable."

J'oublie le fait que je ne comprenne pas tes maths, et vais juste répondre que les famines, ça a tué un grand pourcentage de la population paysanne...alors que chaque paysan arrive à faire vivre sa famille...j'en doute un peu...ya qu'a voir les repas des seigneurs et ceux des paysans pour savoir qui était dans une position d'exploité...

"Cette époque là, l'empire Ottoman n'existe encore pas"

Ah oui, autant pour moi, c'est les byzantins, mais c'est juste un nom qui change ^^ En tout cas merci de ta correction, belle erreur de ma part. Le 8ème siècle, c'est pas vraiment mon domaine, comme je te le disait :)

"pas juste du monde musulman?"

Ha non, j''ai pas vérifié, mais vérifie et puis tu me dis si les norvégiens faisait ça au pire ?

"T'as envie de me confier lequel de nos ancêtres? Genre, une source médiévale? Surtout ce qu'il y a du "plus que chez nous"? "

"Islam, phylosophy and science in Baghdad golden age", plein d'historiens en parlent dans ce documentaire, c'est très intéressant. Et si on compare les époques, chez nous c'est vraiment pas le top niveau de la connaissance...

"Constantinople existait au 8e S" J'ai jamais dis le contraire, mais son apogée se situe quelques siècles plus tard, et ce sera plus du commerce que de l'échange de connaissances...

Je te parle d'astronomie, de physique, de philosophie, et tu me répond qu'on a fait une charrue et des étriers ?

Un peu de sérieux s'il te plait...de plus, je pense que pour cultiver des territoires comme celui de la région de bagdad, ça doit pas être de la tarte, donc au niveau agriculture, ils devaient savoir se débrouiller.

"Comme, par exemple"

Si je ne cite que Galilée (oui c'est en italie, mais pas grand chose de différent avec la France au niveau religieux), est ce que ça convient ou je doit rechercher une liste ?

"Encore une choses, la recherche chez les Musulmans s’atrophie un peu avec la lutte contre les falsafa. En Occident, on n'a pas eu cette lutte. " C'est vrai.

"1400 AD, c'est après cette date, non" Oui, mais du coup sur tes 1000ans de domination chrétienne, il t'en reste que 200...

Hans-Georg Lundahl

"Ça marche depuis 60 ans quand même..."

Comme si chaque intervention française était biaisé par une opération sous faux pavillon ....

"Bien au contraire, je pense que le peuple syrien ne lui excuse pas grand chose. Mais c'est à eux d'agir sur leur sol, pas à nous, ça me parait logique."

Solidarités internationales, ça te dit rien?

"C'est déja pas mal je pense, je me suis jamais fait torturé, mais passer 72h avec des bouts de bois sous les ongles, ça doit pas faire rire..."

Des semaines avec des psychotropes légales antipsychotiques, ça ne fait pas rire non plus.

"Et ceux qui avouaient pour échapper à ça (pas parce qu'ils étaient coupables) étaient ensuite condamnés à mort..."

À part le cas de la confession de Sainte Jehanne d'Arc, sous une Inquisition du système anglais, pas papal, je n'ai pas d'indication que des innocents auraient été condamnés pour le fait de ne pas supporter la torture.

Autant qu'un aveu n'était pas une condamnation, ensuite il fallait vérifier (bien sans torture, cette fois) que celui qui avouait avoir par exemple fait un service religieux avec des Albigeois était repérable - et la plupart l'étaient et n'ont rien à voir avec des condamnation à la mort (sauf que cette perspective pouvait planer sur l'affaire comme arrière-fonds). Par exemple, au temps de Tyndale, le fait de traduire une Bible en langue vernaculaire sans autorisation de l'église catholique, c'était déjà un acte suspect d'hérésie. Pour Tyndale, il n'y a pas eu de torture, au sens propre (il semble que son cachot pouvait être froid, ça arrive de nos jours aussi en prison). Il n'a jamais nié ce fait. Une fois que cet aveu d'un fait suspect d'hérésie était fait, comme dans son cas, illico, on commençait le jeu pour le sauver ET de l'Enfer, ET du bûcher. Ça a duré 7 ans sous l'inquisiteur Jaques Latome avant qu'il soit considéré comme coupable d'obstination dans l'hérésie. Ce n'était pas sept ans de torture, mais d'échanges intellectuels.

Ils ont échangé des livres sur le chapitre III de l'Épître aux Romains.

"je ne voit pas comment tu peux défendre l'Inquisition. Et il y a des malades qui ont besoin de leurs médicaments, crois moi, c'est mieux pour tout le monde, et je dis ça d'expérience..."

L'expérience de faire le mal rend moralement aveugle. Je te soupçonne donc d'être impliqué dans les services psychiatriques? Pas de service publique, mais surtout de sévices publiques.

"Donc c'est logique dans une société ou le seul droit que tu as, c'est celui de fermer ta bouche..."

Comme si l'orthodoxie n'avait pas de parole? Comme si l'hérésie attirait vraiment tout le monde par sa supériorité intellectuelle?

Les philosophes que nous avons de l'Occident, ce ne sont pas des Albigeois, ce sont des Catholiques.

"bah je vois pas non plus en quoi c'est bien de tuer des gens pour leurs convictions religieuses..."

Réduit à ce niveau trop général, non. D'ailleurs, réintroduire l'Inquisition ne résoudrait rien la cohésion catholique est déjà foutue.

"C'est dommage que sur leur chemin, ces nobles chevaliers durent piller, violer, assiéger et piller des territoires qui n'avaient rien à voir avec leur croisade. C'est pas parce qu'une idée est juste que son application l'es."

C'est dommage que tu ne te rends pas compte que l'armée de la première croisade était plutôt une armée révolutionnaire, où des prolétaires faisaient leur aventure et où les chevaliers, censés diriger les autres, ne pouvaient pas toujours arrêter des exactions ou atrocités quand ils le voulaient.

"Les enfants ont un cerveau malléable, et on y fait rentrer ce qu'on veux, ça aussi, d'expérience. Donc quand des gosses qui ont du mal à réussir en cours sortent des phrases religieuses et prennent ça pour la seule vérité, on peux s'inquiéter de savoir si il est endoctriné, je trouve ça normal. De plus, la religion est de l'ordre de l'intime et n'a rien à faire à l'école."

DONC l'école française fait une "inquisition" sur "l'hérésie de" l'intégrisme?

"Je pense qu'il y a autant d'opinions que de croyants, musulmans, catholiques, protestants etc...mais, selon toi, quelles sont les deux opinions disons principales de l'islam ?"

Encore, tu détournes les propos. Sur la question "faut-il combattre ou ne faut-il pas combattre les infidèles occidentaux" - combien de réponses peut-il y avoir? Je n'ai d'ailleurs pas prétendu que ceci soit la plus grande pré-occupation de tous les Musulmans non plus.

"En somme, tu nous dis que les serfs avaient pas une trop mauvaise vie ?"

Effectivement. Je le dis.

"Je vois pas le rapport avec le fait que les seigneurs baisaient des filles de paysans et mettaient au monde des bâtards à la pelle,"

Le fait?

Je viens de faire une discussion sur un des termes qui a été abusé comme "documentation" de ce "fait".

"qu'ils tuaient, ou cachaient (dans le meilleur des cas)."

Un seigneur manorial qui avait fait telle chose que de faire un bâtard, généralement n'avait pas tellement besoin ni de le tuer, ni de le cacher. Il était souvent aussi vassal féodal dans la politique, donc juge et préfet de police en un, et ne pouvait pas être mis au mal pour le fait d'avoir un bâtard.

"L'IVG de l'époque..."

Ton éthique médical laisse à souhaiter, si tu compares grossesses à l'IVG.

"Par l'Eglise, et les seigneurs, oui on est bien d'accord.."

Par des seigneurs, et malgré l'église.

"J'oublie le fait que je ne comprenne pas tes maths,"

Peut-être tu ne comprends pas les maths tout court?

Fait A : le commerce était limité, à part production de luxe pas beaucoup d'exports.

Corolaire : on produit essentiellement pour le besoin du pays, de la région.

Fait B : un paysan et n'importe quel autre a plus ou moins la même physique.

Corolaire : on peut faire équivaloir un paysan avec un autre dans le pays, quand au besoin indigène.

Fait C : les paysans étaient 90 % de la population à pourvoir à 100 % des besoins en produit agricole ou peut-être même 110 %, en comptant un peu d'exportation de luxe.

Donc, 9 paysans avec leurs familles travaillent pour nourrir 10 à 11 familles. Un paysan pourvoit à ses besoins en famille plus 0.11 à 0.22 autant.

"et vais juste répondre que les famines, ça a tué un grand pourcentage de la population paysanne..."

ÉPOQUE, s'il te plaît! La disette des patates en Irlande, c'était bien après le Moyen Âge, et c'était bien après les serfs.

Quand aux serfs du Moyen Âge, non, je ne crois pas qu'un grand pourcentage soit mort en disette.

"alors que chaque paysan arrive à faire vivre sa famille...j'en doute un peu..."

Le problème n'est pas dans le paysan qui arrive à faire vivre sa famille, le problème est d'affirmer la disette comme la quasi-normalité du Moyen Âge.

"ya qu'a voir les repas des seigneurs et ceux des paysans pour savoir qui était dans une position d'exploité..."

Celui du seigneur était mieux cuisiné, et avait davantage de viande (le seigneur étant aussi soldat-policier, il devait être bien nourri).

"Ah oui, autant pour moi, c'est les byzantins, mais c'est juste un nom qui change ^^ En tout cas merci de ta correction, belle erreur de ma part. Le 8ème siècle, c'est pas vraiment mon domaine, comme je te le disait :)"

Vraiment pas, je confirme - Byzantins, c'étaient des Chrétiens, quoique après 1054 schismatiques, orthodoxes. Ottomans, c'étaient des Musulmans.

En plus, les Byzantins parlaient le grec (sinon parfaitement classique, classicisant, de temps en temps, quoique jamais à une cohérence phonétique le séparant de la langue populaire comme Alcuin), et les Ottomans tout en ayant l'arabe comme langue religieuse et le persan comme langue culturelle, parlaient le turc.

"Ha non, j''ai pas vérifié, mais vérifie et puis tu me dis si les norvégiens faisait ça au pire ?"

Les Norvégiens au 8e S. c'étaient des Vikings, pas encore christianisés. Donc, en dehors de la civilisation européenne aussi.

En plus, la comparaison écrite entre Vikings et Arabes qui existe n'a pas été faite par un Norvégien, mais par un Arabe.

" "Islam, phylosophy and science in Baghdad golden age", plein d'historiens en parlent dans ce documentaire, c'est très intéressant. Et si on compare les époques, chez nous c'est vraiment pas le top niveau de la connaissance..."

Je ne demandais pas quel historien, de nos jours, mais quelle source de ces jours là qu'ils citent ...

"J'ai jamais dis le contraire, mais son apogée se situe quelques siècles plus tard, et ce sera plus du commerce que de l'échange de connaissances..."

Je ne suis pas sûr de pouvoir te donner même moit' moit' en histoire.

"Je te parle d'astronomie, de physique, de philosophie, et tu me répond qu'on a fait une charrue et des étriers ?"

T'as oublié les philosophes déjà cités de l'Occident?

"Un peu de sérieux s'il te plait...de plus, je pense que pour cultiver des territoires comme celui de la région de bagdad, ça doit pas être de la tarte, donc au niveau agriculture, ils devaient savoir se débrouiller."

La charrue n'est pas vraiment idéale pour tous les sols de toute la terre.

"Si je ne cite que Galilée (oui c'est en italie, mais pas grand chose de différent avec la France au niveau religieux), est ce que ça convient ou je doit rechercher une liste ?"

Si les listes que j'ai vues sont:

a) Galilée
ou
b) Giordano Bruno et Galilée

est-ce que je viens d'expliquer pourquoi "une liste" conviendrait?

"C'est vrai." - Merci.

"Oui, mais du coup sur tes 1000ans de domination chrétienne, il t'en reste que 200..."

Je ne citais pas 400 - 1400 comme une "domination chrétienne" (au-dessus des Musulmans, qui d'ailleurs n'existaient pas à l'époque 400 AD). Je les citais comme un développement social ayant libéré des gens de l'esclavage.

chrisruescape

Le tribunal inquisitoire n'infligeait pas de peines à proprement parler, mais des « pénitences ». Les moins graves étaient appelées « pénitences arbitraires ». C'était la flagellation publique au cours de la messe, les visites aux églises, les pèlerinages, l'entretien d'un pauvre, le port de la croix sur les vêtements, etc. La pénitence était souvent réduite par la suite.

Les archives de l'Inquisition montrent de nombreux exemples de pénitences atténuées ou levées pour des motifs variés, parfois sur simple demande. On cite ainsi le cas d'un fils obtenant la libération de son père en faisant simplement appel à la clémence de l'inquisiteur, d'autres sont libérés pour assister leurs parents malades « jusqu'à leur guérison ou leur mort ».

Mais l'Inquisition condamne aussi à des peines économiques et sociales. La confiscation des biens lui permet de bénéficier de subsides lui permettant de fonctionner Les condamnations à mort étaient prononcées en fonction de la loi civile et exécutées par les autorités séculières. Il faut dire, cependant, qu'il n'y avait pas de séparation nette entre les domaines civils et religieux : les autorités civiles étaient elles-mêmes tenues d'apporter leur concours sous peine d'excommunication.

Les registres des procès ont partiellement disparu et les historiens sont amenés à évaluer le bilan humain seulement à partir de documents partiels.

Ce principe d'évaluation conduit à des résultats extrêmement variables, de 400 victimes pour les dix premières années à plusieurs millions sur plusieurs siècles et dans de nombreux pays selon l'estimation de l'historien Jules Michelet en 1862 Agostino Borromeo, un des meilleurs spécialistes, estime que, pour l'Inquisition espagnole, sur 44 674 inculpés, quelque 800 furent condamnés à mort.

En mars 2000, l'Église catholique a offert sa repentance officielle contre, notamment, les excès de l'Inquisition, et a lancé en 1998 une étude sur l'Inquisition qui a donné lieu à la publication d'un document de 800 pages recensant les dommages causés par celle-ci et dans lequel Jean-Paul II manifestait le repentir de l’Église romaine L'Inquisition, c'est vraiment super bien, tellement de libertés !

Hans-Georg Lundahl

Genre résumé, assez bien!

Merci.

De mon côté, je dois une excuse pour une mécompréhension.

"Ton éthique médical laisse à souhaiter, si tu compares grossesses à l'IVG."

En hâte, j'avais pas compris "avortement" mais HIV - le sigle anglais et encore plus pertinent pour moi suédois pour VIH.

Mais dire que les aristocrates de l'époque faisaient un avortement "post partum" en cas de bâtards, c'est vraiment mal comprendre les sociologies des nobles d'alors et des femmes carriéristes de nos jours qui avortent.

C'est, sinon mauvaise éthique médicale au moins inexact de ta part.

Une femme qui avorte en pleine carrière se dit qu'elle n'aura pas le temps de s'occuper d'un petit de plus si elle veut vaquer aux services rémunérés par argent chez le patron. Un aristocrate de l'époque disposait de son temps, n'était pas salarié, et pouvait payer pas mal de gens pour s'occuper en son absence en campagne militaire ou en chasse de l'éducation et de la nourriture du petit. Une femme de serf qui se prêtait comme nourrice pouvait avoir des privilèges pour elle-même et ses enfants. Donc, le mobile manquerait.

Revenons à l'Inquisition. Et aux peines dites pénitences.

Flagellation en messe - c'est une chose qu'on a pu avoir après de faire pénitence pour un sacrilège ou, dans le cas d'un roi d'Angleterre, pour complicité avec le meurtre de St. Thomas Becket.

Simplement être tombé parmi des Albigeois, pas avoir prêché les erreurs un-même, mais avoir en for intérieur nié un ou plusieurs vérités de la foi, c'était pas un cas pour la flagellation.

Confiscation, c'était pour les condamnés à mort. L'église aurait excommunié un souverain qui n'aurait pas pris de mesures de libérer ses terres d'hérétiques (du genre albigeois, notamment), mais en théorie, l'exile, un exile vers des endroits abandonnés (méthode utilisé par un souverain byzantin un siècle ou deux avant), et bien entendu, la réussite de l'Inquisition de convertir chacun, ou encore une fuite réussie - ça arrangeait aussi les choses.

Un Bernard Gui était réputé très sévère, à Toulouse. Sur 930 sentences, environ 90 étaient à mort, mais juste environ la moitié était exécuté en chair et os, l'autre moitié en poupées de paille inscrites avec le nom du coupable. Donc, les chiffres d'Agostino Borromeo semblent crédibles.

L'Inquisition n'a pas juste puni, elle a aussi exonéré. St Ignace de Loyola était trois fois devant un tribunal de l'Inquisition pour le méfait d'avoir fait la pastorale (distingué entre péchés véniel et mortels, conseillé sur pénitences) sans y être habilité par l'église. Le résultat? Trois fois, il est innocenté de l'hérésie des Alumbrados (beaucoup plus légère que celle des Albigeois!), et la troisième fois, il est cité d'aller étudier la théologie et de se faire ordonner prêtre, ce qu'il fait et c'est à l'Université de Paris qu'il encontre autres Espagnols, notamment autres Basques, et fonde la Société de Jésus.

Par contre, la "pénitence" de Jean Paul II a été très mal accueillie de la part des intégristes - par principe, parce que l'Inquisition n'était pas un méfait, et par l'observation qu'on ne "frappe pas la coulpe à la poitrine d'autrui".

En prime, deux articles sur la charrue:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charrue_lourde_à_versoir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Gimpel

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Comme je l'ai dis plus haut, le débat est stérile. Tu refuse de voir les crimes commis par la religion, ne répond qu'a très peu de questions, ne cite que des sources obscures, polémiques et sous influence religieuse, oublie les éléments qui te dérangent...je n'ai pas pour ambition de changer tes idées, simplement de les comprendre, ce qui est fait actuellement. Je suis conscient que l'Inquisition n'a pas fait que des morts, mais je sais définir des atrocités, ce qu'elle est. La communauté chrétienne en est consciente et fait son repentir, ce que je salue.

Mon père, mon grand père, mon arriere grand père, et mon arriere arriere grand pere sont des paysans, donc la condition paysanne et la charrue, je vois ce que c'est sans besoin de wikipédia :)

Vas en paix avec tes idées l'ami :)

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl https://www.youtube.com/watch?v=FJ5BY8Yd95o

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher de penser a toi :)

Note

Je refuse de rendre le lien cliquable, et je vais considérer de remettre la vidéo à AGRIF.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Ah, sur la première croisade, vais voir ...

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Déjà, après les premières minutes, on avait oublié que Pape Urbain II avait aussi répondu à un appel de l'Empereur de Constantinople, Isaac II Comnène.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Ensuite, je style de la vidéo semble un peu parodique, genre comme on a fait pour le créationniste ici:

Science: L'Evolution VS le Créationnisme - Debunker #3
DeBunKer des Etoiles | Ajoutée le 16 févr. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=mYRGLr6Io0U

J'ai mis mes commentaires ici:

Répliques Assorties : Quand une Créationniste est parodiée en T de J (sketch pro-évolutionniste)
https://repliquesassorties.blogspot.com/2018/10/quand-une-creationniste-est-parodiee-en.html

Hans-Georg Lundahl

"Comme je l'ai dis plus haut, le débat est stérile."

Je m'en doutes quand tu perds.

"Tu refuse de voir les crimes commis par la religion,"

Justement, dans le Catholicisme, il n'y a pas. Il y a crimes malgré la religion, pas par.

"ne répond qu'a très peu de questions,"

J'ai quand même l'impression d'avoir répondu à pas mal - surtout d'allégations.

"ne cite que des sources obscures,"

Régine Pernoud? D'abord, elle n'est pas une source, elle est historienne (ou était, elle pourrait déjà entretemps être au ciel, décédée en 1998).

Ensuite, prix femina et collection que sais-je, ce n'est pas tellement "obscure" non plus. Pardon, pas que sais-je, mais Seuil.

• Catégories:
  
  
  • Médiéviste français
  • Archiviste français
  • Paléographe français
  • Archiviste paléographe
  • Personnalité liée à la Nièvre Membre de l'Académie du Morvan
  • Membre de la Société de l'histoire de France
  • Commandeur des Arts et des Lettres
  • Officier de la Légion d'honneur
  • Lauréat du prix Broquette-Gonin (littérature)
  • Naissance en juin 1909 Naissance à Château-Chinon
  • Décès en avril 1998 Décès à Paris
  • Décès à 88 ans
  • Personnalité inhumée dans le département des Yvelines
  • Historien spécialiste de Jeanne d'Arc
  • Historien français du XXe siècle
  • Historienne
  
  
  
• Distinctions
  
  
  • 1946: Prix Fémina-Vacaresco pour son livre Lumière du Moyen Age
  • 1978 : Grand prix de la Ville de Paris
  • 1997 : Récompensée par l'Académie française pour l'ensemble de son œuvre
  • Officier de la Légion d'honneur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Régine_Pernoud

"polémiques et sous influence religieuse,"

Bien entendu que je polémique, j'en fais mon métier.

Et "sous influence religieuse" dans ton vocabulaire veut simplement dire "non pas sous influence marxiste".

"oublie les éléments qui te dérangent..."

Un résumé qui ne correspond à aucun fait.

"je n'ai pas pour ambition de changer tes idées, simplement de les comprendre, ce qui est fait actuellement."

Et de me narguer au propos avec une vidéo bien parodique, laquelle, faite sur Islam plutôt que sur Catholicisme médiéval aurait valu un tollé des organismes anti-racistes?

"Je suis conscient que l'Inquisition n'a pas fait que des morts, mais je sais définir des atrocités, ce qu'elle est."

Pour une peine de mort? Il y a bien peu de régime qui ne seraient pas atroces de ce critère.

Pour les tortures? Elle était bien moins atroce que la psychiatrie de nos jours, puisque les tortures étaient limités à l'investigation, et n'avaient aucune place dans les efforts de convertir l'hérétique.

"La communauté chrétienne en est consciente et fait son repentir, ce que je salue."

La secte de Vatican II ne représente ni les Tradis qui ne partagent pas ce "repentir" (qui frappe la coulpe sur les poitrines des ancêtres!) ni les Protestants qui, comme toi, se font des accusateurs.

"Mon père, mon grand père, mon arriere grand père, et mon arriere arriere grand pere sont des paysans, donc la condition paysanne et la charrue, je vois ce que c'est sans besoin de wikipédia :)"

Dans ce cas, pourquoi pas saluer la civilisation qui nous a donné ça, ce qui n'était pas celle de Baghdad (où la terre pourrait ne pas être apte à ça), mais celle du Catholicisme.

D'ailleurs, ça rend que tu es "première génération" dans la culture ... académique? Donc, impressionnable par Marxisme.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Je m'en doutes quand tu perds Je n'ai pas cette sensation. Nos deux visions sont opposées, chacun à ses arguments, et je pense être en mesure d'affirmer que cette discussion ne débouchera sur aucune idée constructive.

"Justement, dans le Catholicisme, il n'y a pas. Il y a crimes malgré la religion, pas par"

Ouais, ils gueulaient Deus Lo Vult quand même...après, je reconnais qu'ils n'ont rien de religieux, ce sont des soldats, un peu comme Daesh... Régine Pernoud? Non, elle c'est une bonne source, moi je voulais parler du Malleus, ou encore des historiens et philosophes en bure...

"Et de me narguer au propos avec une vidéo bien parodique, laquelle, faite sur Islam plutôit que sur Catholicisme médiéval aurait valu un tollé des organismes anti-racistes?"

Ha oui, c'était marrant hein ? x) https://www.youtube.com/watch?v=B-LzLZdEC40&t=22s (chaine très intéressante, moins parodique et très complète sur les croisades, qui, par ailleurs, me parait plus objective que tes idées)

"Bien entendu que je polémique, j'en fais mon métier. Et "sous influence religieuse" dans ton vocabulaire veut simplement dire "non pas sous influence marxiste""

Et donc parce que tu gagnes un salaire pour faire valoir des idées de merde t'en est fier ? x) Je sais pas ce que c'est votre problème avec le marxisme, moi je m'en branle de la politique, alors une doctrine vielle de presque 1siècle, ça me passe au dessus :)

"Un résumé qui ne correspond à aucun fait"

Quel résumé ? Et des historiens sont cités il me semble...

"Pour une peine de mort? Il y a bien peu de régime qui ne seraient pas atroces de ce critère."

Exact, tu comprend pourquoi je n'aime ni la politique, ni la religion politisée du coup ?

" les tortures? Elle était bien moins atroce que la psychiatrie de nos jours, puisque les tortures étaient limités à l'investigation, et n'avaient aucune place dans les efforts de convertir l'hérétique."

Oui, alors comme je l'ai dis, des malades, j'en connais, et ils ne sont pas couvert de plaies, et fouettés en place publique. De plus, la torture, c'est de la merde, je sais pas comment tu peux dire : non mais c'est pas trop grave, même des fois ça a servi ! x)

"La secte de Vatican II ne représente ni les Tradis qui ne partagent pas ce "repentir" (qui frappe la coulpe sur les poitrines des ancêtres!) ni les Protestants qui, comme toi, se font des accusateurs."

Les tradis, je les laisse dans leur coin, il ne me feront rien, ces braves brebis. Qu'ils ne partagent pas ce repentir ne me concerne pas, je leur laisse leur avis, mais j'ai le droit de leur dire que je trouve leur raisonnement fanatique et stupide, pour nombre de raisons citées plus haut.

"Dans ce cas, pourquoi pas saluer la civilisation qui nous a donné ça, ce qui n'était pas celle de Baghdad (où la terre pourrait ne pas être apte à ça), mais celle du Catholicisme"

Parce que mon arrière grand père à construit sa charrue tout seul. Je salue nos avancées, sans pour autant dénigrer ce que la civilisation orientale et islamique nous a apporté. C'est une question de logique. Quand tu as un minimum de culture, tu sais que les génies apparaissent à différentes époques, et à différents endroits. Ah oui, et les paysans n'ont jamais bien vécu, chose que toi, tu pense possible. Je te laisse le penser, moi je connais mon histoire personnelle.

"D'ailleurs, ça rend que tu es "première génération" dans la culture ... académique? Donc, impressionnable par Marxisme."

x) T'as vraiment un problème avec le marxisme (qui a disparu avant le communisme) c'est dur pour toi. Non sérieux...reprend toi !

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape

"Je n'ai pas cette sensation. Nos deux visions sont opposées, chacun à ses arguments, et je pense être en mesure d'affirmer que cette discussion ne débouchera sur aucune idée constructive."

Sauf pour tiers part, qui lira.

"Ouais, ils gueulaient Deus Lo Vult quand même..."

Dans le pseudo-documentaire parodique ...

"après, je reconnais qu'ils n'ont rien de religieux, ce sont des soldats, un peu comme Daesh..."

Sauf que l'État Islamique a donné à des civilistes Chrétiens les alternatives de mourir ou de devenir Musulmans. Les Croisés donnaient cet alternative à des Mudjahédine. Pas (généralement, en dehors des occasions de mal disciplinés) à des civilistes.

"Régine Pernoud? Non, elle c'est une bonne source, moi je voulais parler du Malleus, ou encore des historiens et philosophes en bure..."

Des éditeurs modernes de Malleus ont donné l'arrière-histoire du pourquoi.

Pour certaines époques, sans les historiens en bure, on aurait vraiment pas trop de sources historiques.

"Ha oui, c'était marrant hein ? x)"

(sèchement:) très, très ... :/

" https://www.youtube.com/watch?v=B-LzLZdEC40&t=22s (chaine très intéressante, moins parodique et très complète sur les croisades, qui, par ailleurs, me parait plus objective que tes idées)"

Possible, je n'ai pas encore regardé.

"Et donc parce que tu gagnes un salaire pour faire valoir des idées de merde t'en est fier ? x)"

Je le serais en faisant ce salaire, pour l'instant c'est un métier bénévole. Depuis des années.

"Je sais pas ce que c'est votre problème avec le marxisme, moi je m'en branle de la politique, alors une doctrine vielle de presque 1siècle, ça me passe au dessus :)"

Pas mal de tes idées sont pourtant marxistes ....

"Quel résumé ?"

Ton résumé sur notre débat.

"Et des historiens sont cités il me semble..."

À propos de quoi? La vidéo? Je n'ai pas tout regardé, après de voir le monologue de "Pierre l'Hermitte" (ou son début) la connexion a été coupé dans un cyber geré par un Musulman, et c'était un jeune qui était dedans. Ce matin, un vieux - probablement le grand-père ou l'oncle, souvent très correct - était là, mais je suis allé à Nanterre Université, à la BU.

"Exact, tu comprend pourquoi je n'aime ni la politique, ni la religion politisée du coup ?"

Seulement le futur sans peines de mort, donc ... *soupire*

"Oui, alors comme je l'ai dis, des malades, j'en connais, et ils ne sont pas couvert de plaies, et fouettés en place publique."

La comparaison était pour la torture d'investigation. Les médications peuvent rendre les muscles aptes à se spasmer une semaine après une seringue.

"De plus, la torture, c'est de la merde, je sais pas comment tu peux dire : non mais c'est pas trop grave, même des fois ça a servi ! x)"

Je viens de faire une comparaison avec ce qui existe de nos jours en torture.

"Les tradis, je les laisse dans leur coin, il ne me feront rien, ces braves brebis. Qu'ils ne partagent pas ce repentir ne me concerne pas, je leur laisse leur avis, mais j'ai le droit de leur dire que je trouve leur raisonnement fanatique et stupide, pour nombre de raisons citées plus haut."

Et nous avons le droit de répondre.

"Parce que mon arrière grand père à construit sa charrue tout seul."

Après un modèle déjà connu, non? Bien, il date de l'XIe S. (ou avant) et de l'Occident.

"Je salue nos avancées, sans pour autant dénigrer ce que la civilisation orientale et islamique nous a apporté."

Item - mais une avance en astronomie qu'allait récupérer plus tard Tychon Brahé n'est pas comparable à avoir libéré à long terme les esclaves.

"C'est une question de logique. Quand tu as un minimum de culture, tu sais que les génies apparaissent à différentes époques, et à différents endroits."

Je n'ai jamais nié ça. Les fonctions sin, co-sin, tangent sont d'origine musulmane il me semble.

"Ah oui, et les paysans n'ont jamais bien vécu, chose que toi, tu pense possible. Je te laisse le penser, moi je connais mon histoire personnelle."

Qui remonte à 1868? 30 (ce que je te donne) + 30 (père) + 30 (gp) + 30 (agp) + 30 (aagp) = 150 ans = 1868

À cette époque, la France était davantage urbanisé que dans le Moyen Âge, mais les méthodes agricoles peut-être pas tout aussi avancés que ça. Donc, avec même efficacité, un paysan devait produire pour davantage de monde .... il lui restait moins et il devait travailler davantage que le Moyen Âge.

"x) T'as vraiment un problème avec le marxisme (qui a disparu avant le communisme) c'est dur pour toi. Non sérieux...reprend toi !"

T'as une naïveté dans la matière, t'es capable de dire une chose marxiste sans t'en rendre compte.

Le lien vers la vidéo

Herodot'com : Histoire ou Légende - Le Tafur, un Croisé Cannibale ?
Herodot'com | Ajoutée le 13 juin 2018
https://www.youtube.com/watch?v=B-LzLZdEC40

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Après le début de la II vidéo, oui, les Tafurs - ça semble malheureusement crédible.

O r ... que ça ait été [correct] de lancer la première croisade ne prouve en rien que chaque chose qui se passait dedans était bonne.

Au contraire, à cause des troupes ramassés quasi pêle mêle, on a eu des bandes très peu disciplinés.

Notamment, je suis contre le fameux massacre de Jérusalem à la prise de la ville. Si je suis pour la croisade en elle-même, c'est que ses chefs ont essayé (et après trois jours enfin réussi) à calmer les esprits à a mettre fin au massacre.

La prise de Tenochtitlán n'était pas rose non plus, mais là aussi il y avait des troupes en majorité sans la discipline des chevaliers chrétiens. Car, la majorité de ceux qui prenaient la capital de Montezuma étaient des Indiens qui voulaient se venger pour la tyrannie des Aztèques.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl "Dans le pseudo-documentaire parodique"

C'est un vrai cri de guerre non ? Pourquoi tu me reparles du docu la ?

"Sauf que l'État Islamique a donné à des civilistes Chrétiens les alternatives de mourir ou de devenir Musulmans. Les Croisés donnaient cet alternative à des Mudjahédine. Pas (généralement, en dehors des occasions de mal disciplinés) à des civilistes."

Les deux tuent au nom de Dieu pour des motifs pécuniers et politiques, donc c'est de la merde.Ton anecdote je vois pas ce qu'elle a d'utile ou d'important par rapport au sujet principal, vraiment

"Des éditeurs modernes de Malleus ont donné l'arrière-histoire du pourquoi"

Ils ont expliqué pourquoi ce bouquin n'était qu'une persécution païenne et féminine ? Super.

"Possible, je n'ai pas encore regardé."

Tu devrais te pencher dessus, c'est extrêmement bien documenté ! Par contre il est jeune, je pense un marxiste, il est imberbe mais ça doit être un espion sous couverture x)

"Je n'ai pas tout regardé, après de voir le monologue de "Pierre l'Hermitte" (ou son début) la connexion a été coupé dans un cyber geré par un Musulman, et c'était un jeune qui était dedans. Ce matin, un vieux - probablement le grand-père ou l'oncle, souvent très correct - était là, mais je suis allé à Nanterre Université, à la BU."

Fait un film sur ta vie, promis je l'achète, juré !

"La comparaison était pour la torture d'investigation. Les médications peuvent rendre les muscles aptes à se spasmer une semaine après une seringue."

Un gars de chez nous, une fois, il a pas eu son traitement, il s'est tiré l'intestin grêle depuis le rectum, sans rien ressentir. Un autre ? Un grand gars qui mange et bois tout ce qu'il trouve, même du vinaigre ou de la farine, il a failli boire l'eau d'un des chariot de l'entretien plein de produit, l'éduc l'a arrêté juste avant ! Les malades sont sous médoc parce que sans ça, il sont dangereux pour eux même ! Ya pas de torture, les médecins et les éducateurs essaient de faire en sorte que des gens malades et leurs familles s'en sortent dans des conditions normales (parce que élever un enfant autiste ou autre, c'est pas rien), et toi tu me parles de piqûres pour faire spasmer les muscles ?? Tu vis dans quel monde ? Alors les traitements c'est pas rigolo je te l'accorde, mais eux vivent mieux avec.

"Je viens de faire une comparaison avec ce qui existe de nos jours en torture."

Mais dans quel hosto on t'as emmené pour que tu dise ce genre de trucs ??

"Et nous avons le droit de répondre"

Oui, je crois qu'on est d'accord la dessus vu le nombre de réponse ?

"Après un modèle déjà connu, non? Bien, il date de l'XIe S. (ou avant) et de l'Occident."

Je me suis mal exprimé. Il a construit sa charrue grâce aux découvertes faites par notre civilisation, mais si tu reviens sur du concret, la civilisation, ou les occidentaux, ils l'ont pas aidé à construire sa charrue, il s'est démerdé tout seul.

"mais une avance en astronomie qu'allait récupérer plus tard Tychon Brahé"

Je pense pas qu'il y ai seulement ça dans l'Orient, mais bon...

"n'est pas comparable à avoir libéré à long terme les esclaves"

Oui, c'est vrai, alors pourquoi tu les compares ?

"Je n'ai jamais nié ça."

T'as seulement dis qu'en Occident on était meilleurs (alors qu'en vrai, on s'en fout de qui est meilleur) c'est vrai x)

"Donc, avec même efficacité, un paysan devait produire pour davantage de monde .... il lui restait moins et il devait travailler davantage que le Moyen Âge."

x) Non, les paysans se sont toujours fait enfler, le nombre de représentations dans l'Histoire de l'art te le montre, à partir du moment ou il y a une hiérarchie noble, clergé et paysan/serf/esclaves, ils sont toujours les moins bien placés, et triment pour les autres.

C'est juste une réalité. Et mon père à 50 ans. Je sais qu'on s'en branle, c'est juste pour dire que faire des maths sans connaitre les données, c'est approximatif.

"t'es capable de dire une chose marxiste sans t'en rendre compte"

Mon Dieu, je suis possédé par Karl Marx ! x) Non, sérieux, ya quoi de marxiste dans ce que je dis ? Marx, il parlait de politique et d'économie non ?

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "C'est un vrai cri de guerre non ? Pourquoi tu me reparles du docu la ?"

Le cri de guerre en soi n'est pas une atrocité, non?

"Les deux tuent au nom de Dieu pour des motifs pécuniers et politiques, donc c'est de la merde. Ton anecdote je vois pas ce qu'elle a d'utile ou d'important par rapport au sujet principal, vraiment"

Le problème est : est-ce qu'on tue quelqu'un coupable de méfaits, ou juste n'importe quel qui sympathise avec?

"Ils ont expliqué pourquoi ce bouquin n'était qu'une persécution païenne et féminine ? Super."

Introduction to the Malleus Maleficarum by Montague Summers Introduction to the 1928 Version

http://www.sacred-texts.com/pag/mm/mmintro.htm

"Leo X, the great Pope of Humanism, issued on Bull on the subject; but even more important is the Bull Dudum uti nobis exponi fecisti, 20 July, 1523, which speaks of the horrible abuse of the Sacrament in sorceries and the charms confuted by witches."

Dans d'autres termes, les sorcières se régalaient d'humilier autant que possible la religion chrétienne.

"Tu devrais te pencher dessus, c'est extrêmement bien documenté ! Par contre il est jeune, je pense un marxiste, il est imberbe mais ça doit être un espion sous couverture x)"

Par contre, sur les Tafur, il semble avoir raison.

"Fait un film sur ta vie, promis je l'achète, juré !"

Si ce n'était pas ironique, voici un peu de matos (je ne suis pas dans le cinéma, perso):

La première cinquième du pélérinage : 15-VII-2004, Svallerup, Kalundborg, AArhus
https://premierequintedupel.blogspot.com/2011/02/15-vii-2004.html

(Suivre les liens marqués "au lendemain" jusqu'au 7 octobre 2004 ... le lendemain de mon arrivée - quoique certains messages sont vides à part date et destination)

"Un gars de chez nous, une fois, il a pas eu son traitement, il s'est tiré l'intestin grêle depuis le rectum, sans rien ressentir. Un autre ? Un grand gars qui mange et bois tout ce qu'il trouve, même du vinaigre ou de la farine, il a failli boire l'eau d'un des chariot de l'entretien plein de produit, l'éduc l'a arrêté juste avant !"

À mon avis, un homme comme ça reste fou même sous médoc - à supposer qu'il a été bien décrit. Il correspondrait donc à 1/10 ou 1/20 ...

"Les malades sont sous médoc parce que sans ça, il sont dangereux pour eux même !"

Pour 9/10 ou 19/20, pas tellement le cas.

"Ya pas de torture,"

T'as eu des piqûres?

"les médecins et les éducateurs essaient de faire en sorte que des gens malades et leurs familles s'en sortent dans des conditions normales (parce que élever un enfant autiste ou autre, c'est pas rien), et toi tu me parles de piqûres pour faire spasmer les muscles ??"

Pour ou pas pour, au moins ils ont cet effet.

"Tu vis dans quel monde ? Alors les traitements c'est pas rigolo je te l'accorde, mais eux vivent mieux avec."

Je ne suis pas convaincu.

"Mais dans quel hosto on t'as emmené pour que tu dise ce genre de trucs ??"

5 jours en Esquirol après d'avoir essayé d'intervenir en Georges Pompidou quand une fille avait criée "non, non" et en regardant elle était sous des gens. Là-bas, un était un vieux qui avait perdu les idées du décent, genre Alzheimer, un était un homme qui semblait avoir des traits mentaux de trisomie, mais j'ai pas vu des traits physiques, à part ça, les autres semblaient à peu près normaux.

"Oui, je crois qu'on est d'accord la dessus vu le nombre de réponse ?"

Merci bien!

"Je me suis mal exprimé. Il a construit sa charrue grâce aux découvertes faites par notre civilisation, mais si tu reviens sur du concret, la civilisation, ou les occidentaux, ils l'ont pas aidé à construire sa charrue, il s'est démerdé tout seul."

Certes. Or, les découvertes à propos la charrue (pas la charrue elle-même, celle de ton arrière-arrière grand-père) datent du Moyen Âge.

"Je pense pas qu'il y ai seulement ça dans l'Orient, mais bon..."

Genre philo, je préfère celle de l'Occident.

"Oui, c'est vrai, alors pourquoi tu les compares ?"

Parce que j'abuse des mots, "pas comparable" est une phrase connue, mais elle est généralement pas vraie.

"T'as seulement dis qu'en Occident on était meilleurs (alors qu'en vrai, on s'en fout de qui est meilleur) c'est vrai x)"

Mes mots : En 400 AD, l'Empire romain est quasiment tout aussi un état esclavagiste que la Caroline du Sud en 1860. En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas (Venise est un contre-exemple). Qu'est-ce que c'est passé entretemps, tu penses? Quelle religion a eu le dessus dans ces mille ans? La dernière phrase, c'était pas comme "a eu le dessus sur d'autres religions ailleurs" mais "a eu le dessus ici en Occident". Ce que la religion Catholique a en effet eu.

"x) Non, les paysans se sont toujours fait enfler, le nombre de représentations dans l'Histoire de l'art te le montre,"



https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Tr%C3%A8s_Riches_Heures_du_duc_de_Berry#/media/File:Les_Tr%C3%A8s_Riches_Heures_du_duc_de_Berry_mars.jpg

Il me semble qu'il penche sa tête parce que Mars, c'est froid?

"à partir du moment ou il y a une hiérarchie noble, clergé et paysan/serf/esclaves, ils sont toujours les moins bien placés, et triment pour les autres."

Être les moins biens placés dans une société, ça ne veut pas forcement dire être trop mal placés. Par contre, ça peut vouloir dire ça aussi. Or, le Moyen Âge ne me semble pas le pire pour eux.

Un ouvrier agricole peut être mieux placé ou pire placé que les délinquants - en Sparte un Hilote était pire placé on pourrait dire, et en France en 1368 il était nettement mieux placé.

"C'est juste une réalité. Et mon père à 50 ans. Je sais qu'on s'en branle, c'est juste pour dire que faire des maths sans connaitre les données, c'est approximatif."

Mais on est d'accord que ton arrière-arrière-grand-père est né bien après le Moyen Âge? Plutôt 1868 que 1468, par exemple?

"Mon Dieu, je suis possédé par Karl Marx !"

L'idéologie a d'autres auteurs que lui seul.

"x) Non, sérieux, ya quoi de marxiste dans ce que je dis ? Marx, il parlait de politique et d'économie non ?"

Et divisait le monde en exploités et exploiteurs. Et partageait un préjugé contre le clergé catholique. Et partageait un préjugé contre le Moyen Âge en Occident.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl "Notamment, je suis contre le fameux massacre de Jérusalem à la prise de la ville. Si je suis pour la croisade en elle-même, c'est que ses chefs ont essayé (et après trois jours enfin réussi) à calmer les esprits à a mettre fin au massacre."

Mais encore heureux que t'es contre, mais l'idée d'envoyer des pagus casser de l'arabe au nom de Dieu et de la rémission des péchés, alors que les mecs sont menés par Pierre l'Ermite, qu'on peux surnommer Jo le rigolo, et qu'il ne connaissent pas le village voisin, mais ils veulent partir pour Jérusalem. Mais eux, ils vont dans la vraie ville de la Bible, pas la vraie Jérusalem.

Ils ont du arriver la bas épuisés, devant une ville comme les autres ou il se sont dis Deus Lo Vult, et sont morts. Les mecs de la bas on rien dans leurs documents qui relate ça tellement ça devait être pitoyable...

Alors trouver ça noble...bah pense le, c'est bien.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "qu'on peux surnommer Jo le rigolo,"

Selon l'idée reçue dans la première vidéo, non?

À moins qu'il fasse partie des Tafur ...

Bon, le pape n'avait pas précisé que Pierre l'Ermite devait être le général, non?

Le 27 novembre 1095, le pape Urbain II, qui avait déjà reçu les envoyés de l’empereur byzantin Alexis Comnène au concile de Plaisance six mois auparavant, lança un appel solennel à la Chrétienté pour inciter ses barons à partir en expédition pour délivrer les Lieux saints9.

L’idée de la croisade prit tellement bien que des prédicateurs parcoururent les campagnes pour haranguer les foules dont un grand nombre - que l'historien Jacques Heers a appelé « les fous de Dieu » - décida de partir. Ceux-ci, associés à la diffusion de l'appel pontifical, drainaient de larges auditoires auxquels ils prêchaient la réforme des mœurs.

L’un des prédicateurs les plus connus est Pierre l’Ermite, qui commença sa prédication dans le Berry, puis l’Orléanais, la Champagne, la Lorraine et la Rhénanie, emmenant dans son sillage quinze mille pèlerins, encadrés par quelques chevaliers dont Gautier Sans-Avoir. Arrivé à Cologne le 12 avril 1096, il continua de prêcher auprès des populations allemandes, tandis que Gautier Sans-Avoir conduisit les pèlerins en direction de Constantinople10.

Les travaux historiques commencent à se développer sur les premières persécutions contre les Juifs lors des croisades « allemandes ». L'historien Jean Richard note :

« Une récente étude de l'historien Jean Flori a mis en exergue l'extrémisme religieux de la croisade, car elle ne suivait pas uniquement les lignes tracées par Urbain II dans son discours de Clermont, les prédicateurs introduisaient dans leurs prêches une note antijuive qui allait se traduire par les exactions dont les juifs de Rhénanie et de la vallée du Danube ont été les principales victimes11. »

Pierre l’Ermite usa des terreurs créées par les massacres commis lors des persécutions des Juifs, dans d’autres régions pour obtenir des communautés juives des régions qu’il traversait le ravitaillement et le financement des croisés.

Ayant persuadé un certain nombre d’Allemands de partir, il quitta Cologne à la tête d’environ douze mille croisés le 19 avril 1096 et traversa le Saint-Empire et la Hongrie en suivant le Danube10.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_l'Ermite

D'abord, Pierre l'Ermite est davantage prêcheur que commandant. Ensuite, je ne suis pas sûr que je fais entièrement confiance à Jean Richard.

Mais non, il ne faisait pas partie des Tafur.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl "Le cri de guerre en soi n'est pas une atrocité"

Non, mais le fait que des fanatiques épuisés le crient avant de se faire tuer pour leur rémission des péchés, ça, c'est une atrocité.

"Le problème est : est-ce qu'on tue quelqu'un coupable de méfaits, ou juste n'importe quel qui sympathise avec?"

Non, le problème c'est de vouloir tuer quelqu'un pour quelque raison que ce soit ! Ecoute toi quand t'écris...

"Dans d'autres termes, les sorcières se régalaient d'humilier autant que possible la religion chrétienne"

Bah c'est le principe avec les paiens...et du coup ça justifie leur mort ?

"Par contre, sur les Tafur, il semble avoir raison"

C'est très crédible oui.

"À mon avis, un homme comme ça reste fou même sous médoc - à supposer qu'il a été bien décrit. Il correspondrait donc à 1/10 ou 1/20"

Oui, mais sous médoc il peux se concentrer...ou essayer de faire des choses simples...et il correspond aux personnes qui sont en hôpital psychiatrique, ne sort pas des chiffres quand tu ne connais pas la réalité stp...

"T'as eu des piqures?" Oui, mais pas de torture, et toi ?

"Je ne suis pas convaincu."

Que veux tu que j'y fasse, ça ne change rien pour eux...

"5 jours en Esquirol après d'avoir essayé d'intervenir en Georges Pompidou quand une fille avait criée "non, non" et en regardant elle était sous des gens. Là-bas, un était un vieux qui avait perdu les idées du décent, genre Alzheimer, un était un homme qui semblait avoir des traits mentaux de trisomie, mais j'ai pas vu des traits physiques, à part ça, les autres semblaient à peu près normaux."

Hardcore ta vie...désolé mon gars.

"Genre philo, je préfère celle de l'Occident"

Si tu veux, c'est pas mon problème ça x)

"En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas (Venise est un contre-exemple). Qu'est-ce que c'est passé entretemps, tu penses? Quelle religion a eu le dessus dans ces mille ans?"

Les esclaves s’appelaient juste autrement x) et à eu le dessus sur quoi, sinon les autres religions ? Et si on prend une autre période de l'histoire, l'exemple est pas valable...et c'est pas parce qu'une religion contrôle tout qu'elle est bonne, notre Histoire nous le montre.

"Il me semble qu'il penche sa tête parce que Mars, c'est froid"

Mec, ce bouquin est une référence théologique...la réalité c'est pas ça...

"Être les moins biens placés dans une société, ça ne veut pas forcement dire être trop mal placés. Par contre, ça peut vouloir dire ça aussi. Or, le Moyen Âge ne me semble pas le pire pour eux.

Un ouvrier agricole peut être mieux placé ou pire placé que les délinquants - en Sparte un Hilote était pire placé on pourrait dire, et en France en 1368 il était nettement mieux placé"

Les paysans nourrissent le reste. Et tu dois les comparer à des délinquants ou des Hilotes pour t'en sortir...

"Et divisait le monde en exploités et exploiteurs. Et partageait un préjugé contre le clergé catholique. Et partageait un préjugé contre le Moyen Âge en Occident."

Ha, moi j'ai lu que Marx et Engels, ça parlait de politique et d'économie en commun, j'avoue pas avoir accroché...mais les trucs contre l'Eglise et pour le Moyen Orient ça, j'ignorais.

@Hans-Georg Lundahl "Selon l'idée reçue dans la première vidéo, non" J'aime bien quand tu comprends les références, et j'ai vraiment trouvé ça drole :)

"À moins qu'il fasse partie des Tafur" ????

"Bon, le pape n'avait pas précisé que Pierre l'Ermite devait être le général, non"

Hans Georg Lundahl

chrisruescape "Non, mais le fait que des fanatiques épuisés le crient avant de se faire tuer pour leur rémission des péchés, ça, c'est une atrocité."

Les péripéties adverses ne sont pas une adversité, non.

"Non, le problème c'est de vouloir tuer quelqu'un pour quelque raison que ce soit ! Ecoute toi quand t'écris..."

Désolé, je crois en peine capitale, en guerre juste et en défense licite, comme je suis catholique.

"Bah c'est le principe avec les paiens...et du coup ça justifie leur mort ?"

Dans le cas du sacrilège, oui. En plus, non, normalement ça n'est pas le principe avec les Païens. C'est à la limite le principe de certains néopaïens.

"C'est très crédible oui."

Malheuresement.

"Oui, mais sous médoc il peux se concentrer...ou essayer de faire des choses simples...et il correspond aux personnes qui sont en hôpital psychiatrique, ne sort pas des chiffres quand tu ne connais pas la réalité stp..."

Il correspond à 1/10 ou 1/20, ce que j'ai vu.

"Oui, mais pas de torture, et toi ?"

Je considère les piqûres comme une torture.

"Que veux tu que j'y fasse, ça ne change rien pour eux..."

Cesser de défendre la psychiatrie, par exemple?

"Hardcore ta vie...désolé mon gars." - merci pour la sympathie.

"Si tu veux, c'est pas mon problème ça x)"

C'est par contre ce que tu essayais d'argumenter.

"Les esclaves s’appelaient juste autrement"

Pas selon Régine Pernoud.

"x) et à eu le dessus sur quoi, sinon les autres religions ?"

Pas compris ta syntaxe ... peut-être que je suis fatigué.

"Et si on prend une autre période de l'histoire, l'exemple est pas valable..."

Laquelle? La Régence montre certaines des pires excès envers les esclaves noirs dans les colonies. ET une influence du Catholicisme bien moindre.

"et c'est pas parce qu'une religion contrôle tout qu'elle est bonne, notre Histoire nous le montre."

Si t'es pas un As de l'histoire?

"Mec, ce bouquin est une référence théologique...la réalité c'est pas ça..."

Les très riches heures ne sont pas un bouquin - c'est une série de peintures.

"Les paysans nourrissent le reste."

Oui. D'où l’intérêt de savoir combien sont ce reste par rapport aux paysans. Dans le Moyen Âge, le reste ce sont 1/10, puisque les paysans sont 9/10.

"Et tu dois les comparer à des délinquants ou des Hilotes pour t'en sortir..."

Ou les comparer en nombres à ceux qu'ils avaient à nourrir à une époque ou autre?

"Ha, moi j'ai lu que Marx et Engels, ça parlait de politique et d'économie en commun, j'avoue pas avoir accroché...mais les trucs contre l'Eglise et pour le Moyen Orient ça, j'ignorais."

On n'y trouve pas tellement pour le Moyen Orient chez eux, ça c'est plutôt néo-marxisme.

"J'aime bien quand tu comprends les références, et j'ai vraiment trouvé ça drole :)"

Bon plaisir alors!

"et alors ?"

Alors, ce n'est pas la faute de la décision papale si un groupe de croisés ont eu un mauvais général.

"Tu m'étonnes x) Et pourtant...c'est très crédible. Et c'est Jean Flori l'historien."

Cité par Jean Richard.

De toute manière, j'aimerais étudier leur matériaux de sources avant de leur faire confiance contre le Bx Pierre l'Ermite.

Et conférer avec Jean Sévillia .... catholique qui aura peut-être autre chose à dire sur Bx Pierre l'Ermite.

Hans Georg Lundahl

ajouté plus tard:

Regardons Pierre l'Ermite en Catholic Encyclopedia:

"Born at Amiens about 1050; d. at the monastery of Neufmoutier (Liège), in 1115. His life has been embellished by legend, and he has been wrongly credited with initiating the movement which resulted in the First Crusade. While the contemporary historians mentioned him only as one of the numerous preachers of the crusade, the later chroniclers, Albert of Aix-la-Chapelle, and above all William of Tyre, gave him an all-important role. According to Albert of Aix Peter having led during some years the rigorous life of a hermit undertook a pilgrimage to Jerusalem and suffered much at the hands of the Turks. One day when he was asleep in the Basilica of the Holy Sepulchre, Our Lord appeared to him and ordered him to ask for credentials from the Patriarch of Jerusalem and to go to Europe proclaiming the miseries which had befallen the Christian of the Orient. Peter obtained the patriarchal letters and sought Urban II, who, moved by his recital, came to preach the crusade at Clermont ("Histor. Hierosol.", I. 2). According to William of Tyre (I, II), it was of his own accord that Peter went to find the pope. The pilgrimage of Peter is mentioned by Anna Comnena (Alexiad, X, 8), who, born in 1083, could know nothing of this story except through tradition; she relates, however, that he could not get as far as Jerusalem, and that, resolved to undertake a second pilgrimage, he conceived the idea of preaching a crusade in order to be able to go to the Holy Sepulchre attended by goodly company. It is evidently absurd to ascribe the Crusades to such an insignificant cause. Because of the silence of contemporaries and the later contradictory accounts, even the fact of the pilgrimage of Peter is doubtful, while it is impossible to assign to him the role of promoter of the crusade. The merit of this belongs solely to Pope Urban II (see CRUSADES). Writers like Albert of Aix wished to deprive the pope of this honor in order to attribute it to the ascetics so popular at that time in Europe. It is absolutely certain that it was only after the Council of Clermont that Peter commenced to preach the crusade.

"In March, 1096, he led one of the numerous bands going to the East; his enthusiastic eloquence is described by the chroniclers. He arrived with his army at Constantinople 1 August, 1096. After a toilsome march as far as Nicomedia Peter pitched his camp at Civitot, and seeing his army without resources returned to Constantinople to solicit help from the Emperor Alexius. During his absence, the crusaders, commanded by Walter the Penniless, were massacred by the Turks near Nicaea (Oct., 1096). Peter assembled the remnants of his band and in May, 1097, joined the army of Godfrey of Bouillon near Nicomedia. After this he had but an unimportant part. In Jan., 1098, at the siege of Antioch, he even attempted to desert the army, but was prevented by Tancred. In spite of this cowardice he was one of the envoys sent to Kerbûga. On his return to Europe he founded the monastery of Neufmoutier. see CRUSADES."

Peter the Hermit
http://www.newadvent.org/cathen/11775b.htm

@chrisruescape Et encore pardon à propos les Très Riches Heures, c'est en effet un livre d'heures (donc prières comme Vêpres ou Matines etc) mais les illustrations sont indépendants du contenu religieux.

Hans-Georg Lundahl

[qqs jours après]

@chrisruescape - deux vidéos à propos:

• existence des paysans au Moyen Âge
• sacrifices humains chez les Incas.

Part 13: Food: What Did Peasants Eat in Medieval Times?
Modern History TV
https://www.youtube.com/watch?v=WeVcey0Ng-w

À noter, la France avait probablement encore une meilleure existence ... ceci c'est juste l'Angleterre

CAPAC COCHA (SACRIFICIOS HUMANOS INCAS)
Verdad Hispánica
https://www.youtube.com/watch?v=Won84xbbC8U

La prétension de chrisruescape que les sacrifices Inca étaient rarissimes, à corriger ici, si vous parlez l'espagnol:

Opresion y genocidio en el Imperio Inca
Verdad Hispánica | Ajoutée le 13 déc. 2016
https://www.youtube.com/watch?v=CenA-Ibwpww

[Maintenant, il a été notifié dessus.]

Un des débats s'est prolongé

Réportage sur les intégristes (certains dans les commentaires ont traité ce vocable comme un gros mot) · Un des débats s'est prolongé · Encore sur le débat

Ceci de la partie III du message avant.

Hans-Georg Lundahl

en réponse

@chrisruescape

"Si on considère une religion comme un individu qui grandit, l'islam est plus jeune."

Une religion qui se veut religion basée sur révélation divine ne peut pas être considérée comme un individu qui grandit (une civilisation pas non plus, d'ailleurs).

Si le vrai Dieu a révélé la vérité, ceux à qui Il l'a révélée doivent être considérés comme pleinement adultes dans cette religion.

On ne peut pas assimiler Mahomet à un Musulman bébé, comme on ne peut pas assimiler Sts Pierre et Paul à deux bébés Catholiques.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Oui, les prophètes sont adultes, mais l'institution religieuse, donc les personnes composant ce mouvement, elle, fait des erreurs et apprend, sinon pourquoi les religions évolueraient-elles ?

St Pierre et St Paul ne sont pas des bébés catholiques, je suis totalement d'accord, mais la religion catholique, l'Eglise avec un grand E n'était que balbutiements, puis, guerrière et politique il y a quelques siècles, jusqu’à arriver à une religion de tolérance. Ça me fait penser à une personne qui grandit, mais c'est vrai que la comparaison est discutable.

Si ta pensée sous jacente est de dire que les représentants de l'Islam sont adultes et responsables de leurs actes, je suis complètement d'accord avec toi. Mais, pour moi, les exactions commises par les représentants d'un ordre "religieux" (qui ressemble plus à une armée qu'autre chose), n'ont pas de rapport avec la foi, mais bien avec la géopolitique. La séparation des pouvoirs doit être faite dans de nombreux pays, cependant, l'instabilité gouvernementale et économique ne permettent pas cela, bien au contraire, elle renforce ce phénomène de montée du pouvoir politico-religieux.

Et certains pays gagnent beaucoup à maintenir cette instabilité...

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "Oui, les prophètes sont adultes, mais l'institution religieuse, donc les personnes composant ce mouvement, elle, fait des erreurs et apprend, sinon pourquoi les religions évolueraient-elles ?"

Justement, la vraie religion ne devrait pas évoluer, sinon en des nouvelles prises de position envers des nouvelles erreurs - quelque part prévues dans les sources de la religion.

"St Pierre et St Paul ne sont pas des bébés catholiques, je suis totalement d'accord, mais la religion catholique, l'Eglise avec un grand E n'était que balbutiements,"

Dans ce cas, vous n'êtes pas Catholiques.

"puis, guerrière et politique il y a quelques siècles, jusqu’à arriver à une religion de tolérance."

La religion catholique a débuté capable a tolérer, mais pas comme "religion de tolérance". Donc, la religion catholique est une religion capable à tolérer, mais elle n'est pas une religion de tolérance.

"Ça me fait penser à une personne qui grandit, mais c'est vrai que la comparaison est discutable. Si ta pensée sous jacente est de dire que les représentants de l'Islam sont adultes et responsables de leurs actes, je suis complètement d'accord avec toi. Mais, pour moi, les exactions commises par les représentants d'un ordre "religieux" (qui ressemble plus à une armée qu'autre chose), n'ont pas de rapport avec la foi, mais bien avec la géopolitique."

Le Catholicisme et l'Islam se contredisent. Donc une n'est pas la vraie religion. Pour moi, c'est l'Islam qui a changé pas mal de fois.

"La séparation des pouvoirs doit être faite dans de nombreux pays, cependant, l'instabilité gouvernementale et économique ne permettent pas cela, bien au contraire, elle renforce ce phénomène de montée du pouvoir politico-religieux."

Et pour Mgr Lefebvre il y a des mobiles plus nobles que ça d'avoir un pouvoir politico-religieux. Attention - s'il est pleinement catholique!

"Et certains pays gagnent beaucoup à maintenir cette instabilité..."

Je ne suis pas sûr de quoi tu parles ....

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl "la vraie religion ne devrait pas évoluer"

Je crois au contraire que ce fut une bonne chose que le catholicisme change en ce qui concerne les pouvoirs politiques, l'Inquisition, le contrôle des masses etc...non ? Je n'aurais vraiment pas aimé vivre avec une telle religion, alors qu'actuellement, le christianisme ne me dérange pas, hormis quelques branches sectaires ou la politique se mêle encore au religieux. J'ai du mal à savoir ce qu'est une "fausse" religion et une "vraie" religion ?

"La religion catholique a débuté capable a tolérer, mais pas comme "religion de tolérance". Donc, la religion catholique est une religion capable à tolérer, mais elle n'est pas une religion de tolérance."

J'avoue avoir du mal à saisir, de plus, le Christ n'enseigne t-il pas la miséricorde par son sacrifice ?

"Dans ce cas, vous n'êtes pas Catholiques"

Non, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi cela rentre en ligne de compte dans mes propos, le début de l'Eglise est sanglant, les chrétiens sont persécutés, et combien sont morts dans des arènes ? Ce n'avait rien à voir avec la religion que nous connaissons aujourd'hui (car oui, les religions évoluent avec leur histoire.)

"Le Catholicisme et l'Islam se contredisent. Donc une n'est pas la vraie religion. Pour moi, c'est l'Islam qui a changé pas mal de fois."

Je ne voit pas en quoi ?

"Et pour Mgr Lefebvre il y a des mobiles plus nobles que ça d'avoir un pouvoir politico-religieux. Attention - s'il est pleinement catholique!"

Si la population reconnait un nouveau prophète bon et apte à diriger notre pays, je serait d'accord avec lui, malheureusement, ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour...

"Je ne suis pas sûr de quoi tu parles ..."

Du fait que des rebelles syriens autrefois fermiers s'enrichissent brutalement et achètent des armes sans qu'on sache la provenance de l'argent ou des armes et forment des groupuscules identitaires qui luttent contre l'E.I tout en ayant des idéos similaires (je rappelle que notre pays se défend pas mal au niveau exportation d'armes) , du fait que les pays en conflits soient également des pays ou les ressources rapportent très gros pour de nombreux pays ayant des infrastructures sur le territoire (comme par exemple Lafarge qui rentre sur le sol de l'E.I avec l'approbation de l'Etat français car le manque à gagner serait trop important pour que notre pays s'en sorte), du fait que de nombreuses forces armées sont présentes sur le terrain depuis des années sans faire avancer la situation, meurent par centaines, et tuent par centaines. Ce qui ne peux qu'envenimer les choses. En Syrie par exemple, On a Bachar Al Assad vs rebelles, puis E.I vs Rebelle et Al Assad, du coup on intervient, ça donne US et Rebelles vs Al Assad et E.I, mais US et Rebelles sont alliés et non amis, comme Al Assad n'est pas l'ami de l'E.I...c'est un bazar sans nom...alors comment construire quelque chose de stable sur cette base, que ce soit politique, économique, social ou religieux ?

@Hans-Georg Lundahl "Quelle religion non-catholique est entièrement sans barbarie?"

La religion catholique à commis elle aussi des atrocités. La bonne question que tu devrais te poser c'est plutôt : Quelle religion est entièrement sans barbarie?

"Un prêtre prédateur sexuel agit contre sa religion. Un Inca sacrifiant des gens agissait selon la sienne."

Un prêtre doit délaisser ses envies naturelles pour être homme de Dieu. Ceux qui n'arrivent pas à le faire se forcent, et je pense qu'au niveau stabilité mentale, ça doit pas être génial pour certains. Et on finit avec quelques cas de pédophilie bien dégueulasse. Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement. Et c'est imposé par la religion. Tu vois des trucs idiots, y'en a dans chaque croyance. (ya eu une époque on brûlait ou noyait des femmes parce qu'elle avaient l'air de sorcières hérétiques, les incas eux, faisait leurs sacrifices en cas de période de troubles, genre le chef qui meurt, et donc pour apaiser les dieux, y'avais des sacrifices. Les sacrifiés étaient importants d'ailleurs, c'était pas juste égorger parce que c'est rigolo. Bon, c'est complètement stupide, mais y'avais plus de style que quand on cramait des "sorcières" Les mayas et aztèques (plus vieux), par contre, ils étaient un peu plus gore, et les sacrifices étaient massifs, d'ailleurs on ne sait pas comment les mayas ont disparus, bah un sacrifice de masse je pense que c'est une bonne explication) Ha oui, et un pédophile peut très bien baptiser des gosses, donner des messes, etc...donc il agit bien pour sa religion.

"Un Musulman qui tue ou qui ne tue pas peuvent les deux penser agir selon la leur"

Quelqu'un qui tire avec une arme lourde sur des civils, c'est un soldat complètement timbré, pas un prêtre ou un imam. Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien.

"Encore une fois, il y a une différence entre le fait de faire le mal par désir personnel contre sa religion et le fait de le faire selon sa religion."

Tout à fait d'accord, seulement, les gens qui revendiquent les actes terroristes n'ont pas l'air de religieux, mais de guerriers, et leurs arguments qu'ils présentent sont d'ordre géopolitique plus que religieux. La religion ne sert qu'a asservir le peuple (qui entre deux bombardements essaie de tenir debout) en donnant un sens à leur existence, ou à leur mort, tout en servant les intérêts des dirigeants de ses groupuscules de fils de lâches.

@Hans-Georg Lundahl Et puis on a la fin des croisades aussi, avec Saladin, que tous les musulmans considèrent comme bon et pieux. Et bah il a épargné les chrétiens ! Donc l'Islam est une religion sanguinaire, qui ne forme que des guerriers misogynes et intolérants, on voit bien que ça tient pas debout !

Hans-Georg Lundahl

"Je crois au contraire que ce fut une bonne chose que le catholicisme change en ce qui concerne les pouvoirs politiques, l'Inquisition, le contrôle des masses etc...non ? Je n'aurais vraiment pas aimé vivre avec une telle religion, alors qu'actuellement, le christianisme ne me dérange pas, hormis quelques branches sectaires ou la politique se mêle encore au religieux."

Je préfère le Catholicisme au pouvoir plutôt que les idéologies actuellement ou récemment au pouvoir. Y compris le contrôle des masses, je préfère une école paroissiale gérée par Franciscains au Moyen Âge à une école moderne gérée par un État via un ministère d'éducation et des séminaires de professeurs fortement anti-chrétiens en pas mal de questions.

L'Inquisition était éphémère. Elle avait pour but de préserver encore quelque temps une société à cohésion religieuse catholique pour empêcher encore quelque temps l'Antéchrist de vénir. Les Fils de Constantin avaient persécuté les Catholiques (ou Orthodoxes) après la dissémination de l'hérésie arienne. On pouvait bien s'attendre que des Albigeois ou quelques pareils fassent pareil un jour (et les Seigneurs favorables aux Albigeois avaient déjà persécuté des Catholiques avant que la Croisade de Simon de Montfort et plus tard l'Inquisition de Bernard Gui s'en mêlent).

"J'ai du mal à savoir ce qu'est une "fausse" religion et une "vraie" religion ?"

Vous croyez en "la science"? Vous considérez que la théorie de phlogistone est erronée et la théorie de l'oxygène correcte ou vraie, non?

"J'avoue avoir du mal à saisir, de plus, le Christ n'enseigne t-il pas la miséricorde par son sacrifice ?"

La miséricorde et la tolérance vont parfois en main, parfois non.

Capable à tolérer, ça veut dire, pour un catholique ce n'est pas un crime de ne pas essayer de rétablir l'inquisition. Réligion de tolérance, ça aurait voulu dire que l'inquisition était un crime, parce que elle était intolérante.

"Non, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi cela rentre en ligne de compte dans mes propos, le début de l'Eglise est sanglant, les chrétiens sont persécutés, et combien sont morts dans des arènes ? Ce n'avait rien à voir avec la religion que nous connaissons aujourd'hui (car oui, les religions évoluent avec leur histoire.)"

On a eu des Catholiques morts assez récemment, non, même si ce n'était pas en arènes du cirque de Rome? Et, pour des Coptes en Égypte, des presque-Catholiques (hérétiques, mais pas du tout le niveau qui était le cible principal de l'inquisition : comparés aux Albigeois ou aux Calvinistes, certains qualifieraient les Coptes comme juste schismatiques).

"Je ne voit pas en quoi ?"

Déjà la vie de Mahomet, si on doit tolérer ou combattre les Chrétiens et les Juifs. Il tenait un discours à Mècque et devenu plus fort un autre à Yathrib (Médinah). Et après son décès, son Oummah se scinde en deux sur les successions alternatives:

• A) Abou Bakr, Omar, Othman, Alî, Mu`awîya
• B) Alî, Hassan, Hussein ....

Le gendre de leur prophète, est il quatrième caliphe ou premier imame?

"Si la population reconnait un nouveau prophète bon et apte à diriger notre pays, je serait d'accord avec lui, malheureusement, ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour..."

Pourquoi diantre un "nouveau prophète"?

"Du fait que des rebelles syriens autrefois fermiers s'enrichissent brutalement et achètent des armes sans qu'on sache la provenance de l'argent ou des armes et forment des groupuscules identitaires qui luttent contre l'E.I tout en ayant des idéos similaires (je rappelle que notre pays se défend pas mal au niveau exportation d'armes) , du fait que les pays en conflits soient également des pays ou les ressources rapportent très gros pour de nombreux pays ayant des infrastructures sur le territoire (comme par exemple Lafarge qui rentre sur le sol de l'E.I avec l'approbation de l'Etat français car le manque à gagner serait trop important pour que notre pays s'en sorte), du fait que de nombreuses forces armées sont présentes sur le terrain depuis des années sans faire avancer la situation, meurent par centaines, et tuent par centaines. Ce qui ne peux qu'envenimer les choses. En Syrie par exemple, On a Bachar Al Assad vs rebelles, puis E.I vs Rebelle et Al Assad, du coup on intervient, ça donne US et Rebelles vs Al Assad et E.I, mais US et Rebelles sont alliés et non amis, comme Al Assad n'est pas l'ami de l'E.I...c'est un bazar sans nom...alors comment construire quelque chose de stable sur cette base, que ce soit politique, économique, social ou religieux ?"

Déjà, ce serait bien si Assad ou US pourraient prôner un régime ou l'intégrisme islamique n'est ni au pouvoir et capable à persécuter, ni persécuté, mais toléré sans gênes ou au pouvoir dans une alliance qui leur impose une tolérance vis-à-vis les Chrétiens. POUR QUE les Rebelles et l'E.I. ne soient pas LA seule et majeure solution pour les musulmans de sensibilité intégriste.

Notez, je dis ceci avec moins de confiance pour la Syrie, que je ne connais pas tellement bien, et davantage de confiance pour la France. Un élève refuse de se dire choqué par un terroriste ayant tué des homosexuels en groupe ciblé, et on l'envoie au directeur, on prône une hystérie chez les psys et chez les DDAS (ou de nos jours on dirait plutôt les ASE qui ne relèvent plus des DDAS directement), ça crée des révendications identitaires qui ne dépendent pas forcément en chaque cas d'éventuels convictions fortement intégristes.

"La religion catholique à commis elle aussi des atrocités."

Si vous vouliez dire Inquisition et Croisades, je ne suis pas d'accord de les qualifier comme atrocités. Si vous vouliez dire pédérastie, je ne suis pas d'accord de qualifier une hiérarchie qui vient de récirculer des prêtres autre part après une cure psychologique après un premier crime comme une hiérarchie catholique.

"La bonne question que tu devrais te poser c'est plutôt : Quelle religion est entièrement sans barbarie?"

La religion catholique.

"Un prêtre doit délaisser ses envies naturelles pour être homme de Dieu. Ceux qui n'arrivent pas à le faire se forcent, et je pense qu'au niveau stabilité mentale, ça doit pas être génial pour certains. Et on finit avec quelques cas de pédophilie bien dégueulasse."

Normalement, ceux qui n'arrivent pas à être chastes sortent du séminaire ou du monastère avant de faires des voeux éternels.

"Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement."

Au contraire. Pour ceux qui le désirent.

"Et c'est imposé par la religion."

Non, nul homme est forcé à faire un tel voeux, au moins dans l'église qui a existé pendant des siècles.

"Tu vois des trucs idiots, y'en a dans chaque croyance. (ya eu une époque on brûlait ou noyait des femmes parce qu'elle avaient l'air de sorcières hérétiques,"

Reviser un peu les sources des idées sur l'histoire, ça serait possible?

En Allemagne du 15e S. il y a eu une secte de sorcières. Il y a eu des femmes qui, par vrai contact direct avec les démons ou par autosuggestion avaient l'expérience personnelle d'avoir fait un voeu d'allégiance à Satan, qui étaient prêtes à sacrilèges et qui aussi faisaient des avortements. Et il me semble aussi des sacrifices d'enfants.

On les a persécutées et c'était bien mérité.

Au 17e S. en Espagne, on a eu affaire à une autre secte de sorcières. Au début, on les a brûlées, quelques-unes, mais ensuite on a découvert (justement un Inquisiteur) que leur seul méfait était le contact avec le Diable, chose qu'il a considéré comme possiblement relévant de l'imaginaire (de l'autosuggestion, donc) et c'est pourquoi il a imposée une pénitence assez légère, le pèlerinage à St Jacques de Compostelle.

"les incas eux, faisait leurs sacrifices en cas de période de troubles, genre le chef qui meurt, et donc pour apaiser les dieux, y'avais des sacrifices."

Oui, les chefs ont une tendance à mourir, non? Donc, ce n'était pas exactement un sacrifice imprévisible, comme pour une invasion étrangère, c'était un sacrifice assez régulier, mais quand même moins fréquent que chez les Aztèques.

"Les sacrifiés étaient importants d'ailleurs, c'était pas juste égorger parce que c'est rigolo. Bon, c'est complètement stupide, mais y'avais plus de style que quand on cramait des "sorcières""

Je ne considère nullement une exécution comme moins de style qu'un sacrifice humain.

"Les mayas et aztèques (plus vieux), par contre, ils étaient un peu plus gore, et les sacrifices étaient massifs, d'ailleurs on ne sait pas comment les mayas ont disparus, bah un sacrifice de masse je pense que c'est une bonne explication)"

Les Mayas ne sont pas disparus. Une certaine civilisation maya dite classique est disparue. Heureusement. Mais il y a encore de nos jours pas mal qui parlent le Quitché.

Et oui, que les Mayas et les Aztèques étaient plus gore, on peut bien être d'accord.

"Ha oui, et un pédophile peut très bien baptiser des gosses, donner des messes, etc...donc il agit bien pour sa religion."

Sauf qu'il ne le fait pas quand il sodomise un garçon jeune ado ou encore pire prépubère. Si ses supérieurs le découvrent, ils ont depuis 1568 l'ordre par l'église catholique (en occurrence pape St Pie V) de le destituer illico de ses fonctions sacerdotales. La raison pourquoi les cléricaux du XIXe S. caricaturaient Émile Combes comme "abbé Combes" est qu'il était quelque part "défroqué" ce qui voulait dire à l'époque "peut-être autre chose mais peut-être pédéraste".

"Quelqu'un qui tire avec une arme lourde sur des civils, c'est un soldat complètement timbré, pas un prêtre ou un imam."

Et il y a des imams qui disent qu'il aura bien fait si ces civils étaient Koufar, Mouchricoune, Hypocrites ou ennemis d'un État Islamique.

"Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien."

Devant nous, non, devant eux entre eux, oui.

"Tout à fait d'accord, seulement, les gens qui revendiquent les actes terroristes n'ont pas l'air de religieux, mais de guerriers,"

Désolé, mais confesser une religion et professer une vie de religieux professionnel sont deux choses différents. Un guerrier professionnel peut très bien professer que ce soit Islam, que ce soit Judaïsme, que ce soit Catholicisme, que ce soit certains types de Protestantisme (Calvinisme, Lutheranisme, Anglicanisme, notamment).

L'argument ne tient donc pas.

"et leurs arguments qu'ils présentent sont d'ordre géopolitique plus que religieux."

Et alors? Il peut y avoir une géopolitique religieuse aussi.

"La religion ne sert qu'a asservir le peuple"

Le Catholicisme a assez souvent servi à affranchir des esclaves de leurs maîtres.

"(qui entre deux bombardements essaie de tenir debout) en donnant un sens à leur existence, ou à leur mort, tout en servant les intérêts des dirigeants de ses groupuscules de fils de lâches."

Merci pour la compassion envers la Syrie, mais ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel.

"Et puis on a la fin des croisades aussi, avec Saladin, que tous les musulmans considèrent comme bon et pieux."

On le considère comme courageux, comme vaillant.

"Et bah il a épargné les chrétiens !"

Une occasion, pas une autre.

"Donc l'Islam est une religion sanguinaire, qui ne forme que des guerriers misogynes et intolérants, on voit bien que ça tient pas debout !"

Pour quelle que la religion ou antireligion, ça ne tiendrait pas debout de dire qu'elle ne forme QUE des sanguinaires, avec très peu d'exceptions (un Spartiate, un membre de KGB, certains troupes de la Waffen-SS - j'aimerais croire pas tous - et bien entendu les Aztèques).

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Tu est vraiment coincé dans ton idéologie, j'ai peur que la discussion ne débouche sur rien l'ami, vas en paix avec tes idées.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape Merci, j'aurais d'autres partenaires de discussion, et entretemps, ceci ne relèverait pas d'un certain manque d'arguments, par hasard?

chrisruescape

Malheureusement non, mais opposer des arguments sans fin, c'est pas constructif du tout. De plus, il semble que tes arguments soient peu étayés, car subjectifs. Donc discussion véritable impossible et fatigante pour rien...enfin, tu sembles avoir plus de connaissances théologiques antiques que géopolitiques actuelles, donc nous n'avons pas du tout les mêmes références.

Hans-Georg Lundahl

@chrisruescape "Malheureusement non, mais opposer des arguments sans fin, c'est pas constructif du tout."

Avant, c'était (et encore sur la notification) "sans réfléchir", bien vu que j'ai pu réfléchir sur des choses avant.

"De plus, il semble que tes arguments soient peu étayés, car subjectifs."

Encore cette distinction kantienne en réchauffage par un probable Marxiste ... en bonne scholastique, "subjectif" et "objectif" sont les côtés d'un acte, par exemple une accusation criminelle, question de l'objectif étant "utiliser un poing américain dans un rixe, est-ce criminel?" et question du subjectif étant "untel, a-t-il utilisé un poing américain contre untel autre"?

Pour toi, je suis subjectif si j'argumente en accord avec mes convictions, si tu argumentes en accord avec les tiennes, tu es objectif - selon toi.

Tu peux avoir ou manquer un débat avec un catholique convaincu, mais lui dire qu'il est subjectif parce qu'il est catholique, c'est comme un nom d'oiseau.

"Donc discussion véritable impossible et fatigante pour rien..."

Pas impossible pour moi - j'ai eu des pires que toi.

Pas fatigante pour moi - les Adventistes de 7e Jour qui argumentent que l'analphabétisme en Slovénie (état encore pas existant à l'époque) a fini avec la Réforme Protestante et Exode 20:4 constitue un commandement de Dieu à part (en 10 commandements sur 16 versets, comments veulent les "Bible-seulistes" savoir où l'un débute et l'autre commence?), ça a été plus fatigant.

Et pour rien, non, dis pas ça. C'est pour une très bonne cause au contraire, je mets le débat sur mon message blog!

[lien ici:
https://repliquesassorties.blogspot.com/2018/11/reportage-sur-les-integristes-certains.html]

"enfin, tu sembles avoir plus de connaissances théologiques antiques que géopolitiques actuelles, donc nous n'avons pas du tout les mêmes références."

Tu sembles avoir des connaissances en histoire qui sont antiquées depuis environ 1970 ou 1980. Ou entre les deux ou environs.

La géopolitique actuelle, ça ne me manque pas, c'est juste que je ne vois pas les États-Unis comme automatiquement le grand méchant. Ni d'ailleurs comme le chevalier blanc non plus.

[Ça dit, j'apprécie l'humour quand Mahmoud Abbas reconnaît le Texas comme un état du Mexique.]

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl Bon, je suis obligé de répondre maintenant...Sans réfléchir n'était pas le bon terme, voila pourquoi je l'ai changé.

"Pour toi, je suis subjectif si j'argumente en accord avec mes convictions, si tu argumentes en accord avec les tiennes, tu es objectif - selon toi."

Non, tu es subjectif parce que tu parles de ta foi, qui est intime et propre à chacun, et que tu ne cites aucune source vérifiable. En ce qui concerne mon raisonnement, il n'est pas fait de marxisme ou je ne sais quoi, mais de faits historiques et scientifiques, ce qui ne peux pas être subjectif.

"Pas fatigante pour moi - les Adventistes de 7e Jour qui argumentent que l'analphabétisme en Slovénie (état encore pas existant à l'époque) a fini avec la Réforme Protestante et Exode 20:4 constitue un commandement de Dieu à part (en 10 commandements sur 16 versets, comments veulent les "Bible-seulistes" savoir où l'un débute et l'autre commence?), ça a été plus fatigant"

Je ne connait pas cette référence, qui n'a surement plus rien d'actuel et n'est pas applicable aujourd'hui...

"Tu sembles avoir des connaissances en histoire qui sont antiquées depuis environ 1970 ou 1980. Ou entre les deux ou environs." Je suis allé à l'école tu sais, l'Histoire je l'ai étudiée, et pas seulement l'Histoire du catholicisme, ce qui permet de voir le monde dans sa globalité...je ne sais pas pourquoi tu m'agresses c'est dommage de ne pas accepter d'avoir des connaissances...

"La géopolitique actuelle, ça ne me manque pas, c'est juste que je ne vois pas les États-Unis comme automatiquement le grand méchant. Ni d'ailleurs comme le chevalier blanc non plus."

Je suis d'accord, la géopolitique est un peu plus complexe que ça...mais si on analyse pas la géopolitique mondiale, je vois mal comment arriver à comprendre le fonctionnement et les limites de nos sociétés et donc être objectif sur les solutions à mettre en place.

Je vois pas l'utilité de ton blog...

@Hans-Georg Lundahl Je vais également revenir sur ce à quoi je n'ai pas répondu qui est intéressant.

""Le voeu de chasteté est un des plus déstabilisant mentalement."

Au contraire. Pour ceux qui le désirent"

Le péché originel, ça te dis rien ? C'est dans l'humain d'avoir des pulsions sexuelles, qu'il faut combattre, certes, mais pas annihiler.

"Je en considère nullement une exécution comme moins de style qu'un sacrifice humain."

L'exécuté n'a pas de fonctions, le sacrifié est le personnage principal et à une utilité...mais le plus important à retenir, c'est que c'est stupide dans les deux cas...

"Oui, les chefs ont une tendance à mourir, non? Donc, ce n'était pas exactement un sacrifice imprévisible, comme pour une invasion étrangère, c'était un sacrifice assez régulier, mais quand même moins fréquent que chez les Aztèques." Non, il fallait que ce soit interprété comme étant la colère des dieux, donc je pense qu'il y a du y avoir beaucoup de sacrifices pendant le colonisation de leur territoire.

"Reviser un peu les sources des idées sur l'histoire, ça serait possible?

En Allemagne du 15e S. il y a eu une secte de sorcières. Il y a eu des femmes qui, par vrai contact direct avec les démons ou par autosuggestion avaient l'expérience personnelle d'avoir fait un voeu d'allégiance à Satan, qui étaient prêtes à sacrilèges et qui aussi faisaient des avortements. Et il me semble aussi des sacrifices d'enfants.

On les a persécutées et c'était bien mérité."

Alors, pour commencer, je ne sais pas d'ou tu tires tes sources, ensuite, tuer des gens c'est de la merde, quoi qu'ils ait faits, enfin, tu n'es pas digne de ta religion pour penser des choses aussi horribles. Tu te réjouis de la mort...

"Déjà, ce serait bien si Assad ou US pourraient prôner un régime ou l'intégrisme islamique n'est ni au pouvoir et capable à persécuter, ni persécuté, mais toléré sans gênes ou au pouvoir dans une alliance qui leur impose une tolérance vis-à-vis les Chrétiens. POUR QUE les Rebelles et l'E.I. ne soient pas LA seule et majeure solution pour les musulmans de sensibilité intégriste."

Vis à vis des chrétiens ya pas de problèmes en Syrie, c'est entre musulmans qu'ils se battent, ça s'appelle la guerre civile. Ensuite, si des forces armées étrangères imposent des dirigeants ou des systemes politiques, ça ne risque pas de marcher puisque les locaux, les rebelles, l'E.I, ou Al-Assad, entendent bien conserver leurs ressources et nationaliser leurs profits. Il n'y a que nous de perdants si nous nous retirons, et nous gagnons à contrôler ce territoire grâce à l'instabilité.

"Si vous vouliez dire Inquisition et Croisades, je ne suis pas d'accord de les qualifier comme atrocités"

Il faudrait me dire pourquoi tu n'es pas d'accord de les qualifier comme atrocités, parce que je ne vois pas l'ombre d'un argument...

"Les Mayas ne sont pas disparus. Une certaine civilisation maya dite classique est disparu. Heureusement. Mais il y a encore de nos jours pas mal qui parlent le Quitché."

La langue est leur seul héritage de leurs ancêtres, et ils sont très peu à le parler de ce que je sais. Les mayas ont bien disparus, avec leurs rites, leurs cités, et leurs connaissances.

"Sauf qu'il ne le fait pas quand il sodomise un garçon jeune ado ou encore pire prépubère. Si ses supérieurs le découvrent, ils ont depuis 1568 l'ordre par l'église catholique (en occurrence pape St Pie V) de le destituer illico de ses fonctions sacerdotales. La raison pourquoi les cléricaux du XIXe S. caricatruaient Émile Combes comme "abbé Combes" est qu'il était quelque part "défroqué" ce qui voulait dire à l'époque "peut-être autre chose mais peut-être pédéraste".

Génial, on est d'accord. Du coup, un musulman pratiquant qui tire à l'arme lourde sur une population, on est tout les deux ok sur le fait qu'il ne représente pas sa religion. Je voulais m'assurer qu'on était sur la même longueur d'onde.

"Et il y a des imams qui disent qu'il aura bien fait si ces civils étaient Koufar, Mouchricoune, Hypocrites ou ennemis d'un État Islamique."

Une minorité bien surveillée (a priori) par l'Etat fait toujours plus de bruit qu'une majorité innocente.

"Devant nous, non, devant eux entre eux, oui."

Aucune explication ni argument ni exemple pour étayer ton propos...sachant que la phrase "Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien", je l'ai entendu de la bouche d'un imam, alors c'est vrai je suis pas musulman, mais il ne s'adressait pas qu'a moi.

"L'argument ne tient donc pas" Ce n'est pas parce que tu cites des exemples qui viennent d'une époque révolue que mon argument ne tient plus. Bienvenu au XXIéme siècle.
"Et alors? Il peut y avoir une géopoloitique religieuse aussi."

La géopolitique n'existe que par le contrôle des masses, et la religion est très utile pour cela, car elle touche l'intime de chacun.

"Le Catholicisme a assez souvent servi à affranchir des esclaves de leurs maîtres."

Encore une fois, pas d'arguments vérifiables, ni d'exemples...

"Merci pour la compassion envers la Syrie, mais ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel."

Je ne décris pas de phénomène religieux mais une zone de guerre ou des innocents sont tués, quelque soit leur appartenance ethnique, religieuse ou sociale. De plus je ne vois pas pourquoi "ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel." Tu avances des choses, mais n'explique jamais pourquoi...les arguments et exemples sont importants si tu veux que j'accorde du crédit à tes explications...

"On le considère comme courageux, comme vaillant." Oui mais tu es catholique non ? Les musulmans le considèrent comme bon, et pieux, c'est presque sa définition ! "Une occasion, pas une autre."

Une occasion que les Croisés n'ont jamais donné aux musulmans.

"Pour quel que la religion ou antireligion, ça ne tiendrait pas debout de dire qu'elle forme QUE des sanguinaires, avec très peu d'exceptions (un Spartiate, un membre de KGB, certains troupes de la Waffen-SS - j'aimerais croire pas tous - et bien entendu les Aztèques)."

Alors, un Spartiate est un citoyen de la cité de Sparte, ce n'est pas une religion. Un membre du KGB, de la Waffen SS, sont des agents gouvernementaux, ce n'est pas une religion, et les azteques ne faisaient pas qu'égorger des gens, de plus, c'est archaïque.

Voila, c'était long, mais tu vois, j'en ai encore sous la pédale, j'espère que tu ne fatigue pas trop...

Hans-Georg Lundahl

"Non, tu es subjectif parce que tu parles de ta foi, qui est intime et propre à chacun,"

Ce qui n'est déjà pas une bonne description d'une foi catholique.

"et que tu ne cites aucune source vérifiable."

Le fait de citer une source et le fait de raisonner sont deux faits différents. Tu demandes une citation, je peux la fournir, à la limite, mais on était en train de résonner.

"En ce qui concerne mon raisonnement, il n'est pas fait de marxisme ou je ne sais quoi, mais de faits historiques et scientifiques, ce qui ne peux pas être subjectif."

Désolé, mais tu prends des points de vue sur les faits qui ne sont pas dedans, et tu cites des faits historiques qui n'en sont pas.

Par exemple, le Catholicisme n'a pas tamponné comme sorcières des femmes simplement parce que quelqu'un les trouvait ayant une air d'hérétique ou de sorcière. Rachel en Johan et Pirlouit n'est pas une personne historique.

"Je ne connait pas cette référence, qui n'a surement plus rien d'actuel et n'est pas applicable aujourd'hui..."

Tu prouves ton ignorance, les Adventistes de 7 Jours sont très d'actualité. Juifs, Musulmans, Adventistes et pas mal d'autres vont dire que les Catholiques sont idolâtres à partir du présupposé que Exode chapitre 20 verset 4 constitue le début d'un des dix commandements. Pour nous les Catholiques, ce verset continue le premier, qui avait déjà débuté en verset 2 du chapitre.

"Je suis allé à l'école tu sais,"

Les manuels d'histoire des écoles sont déplorables. Une amie suédoise, historienne de profession, venait de se plaindre des manuels récemment issus qui continuaient un mal-entendu ou préjugé protestant sur la fonction des indulgences.

"l'Histoire je l'ai étudiée, et pas seulement l'Histoire du catholicisme, ce qui permet de voir le monde dans sa globalité..."

À quelle faculté? Ou au lycée?

"je ne sais pas pourquoi tu m'agresses c'est dommage de ne pas accepter d'avoir des connaissances..."

Tu ne les montres pas tellement.

"Je suis d'accord, la géopolitique est un peu plus complexe que ça...mais si on analyse pas la géopolitique mondiale, je vois mal comment arriver à comprendre le fonctionnement et les limites de nos sociétés et donc être objectif sur les solutions à mettre en place."

Préconiser une certaine attitude envers les intégrismes en fonction de ses ambitions à propos la géopolitique, c'est d'être un acteur de géopolitique. Pas juste un observateur.

"Je vois pas l'utilité de ton blog..."

Il documente notre débat.

"Le péché originel, ça te dis rien ? C'est dans l'humain d'avoir des pulsions sexuelles, qu'il faut combattre, certes, mais pas annihiler."

Et la chasteté serait censée les "annihiler"? En plus, le péché originel n'existe pas qu'en ça.

"L'exécuté n'a pas de fonctions, le sacrifié est le personnage principal et à une utilité...mais le plus important à retenir, c'est que c'est stupide dans les deux cas..."

Un exécuté est mis hors état de nuire.

"Alors, pour commencer, je ne sais pas d'ou tu tires tes sources,"

Fort bien, regardez les article de wikipedia sur Malleus Maleficarum (en anglais ou allemand) et sur les sorcières de Zugarrumurdi (en espagnol)

"ensuite, tuer des gens c'est de la merde, quoi qu'ils ait faits,"

Désolé, il y a des gens qui ont fait des choses qu'on ne peut pas laisser dans la société des gens normaux, et il y a des cas où la prison ne pourrait pas réintégrer et encore la psychiatrie forensique c'est la merde.

"enfin, tu n'es pas digne de ta religion pour penser des choses aussi horribles. Tu te réjouis de la mort..."

Pas du tout, je me réjouis que les [la] secte de sorcières la plus décente (ou moins indécente) n'ait finalement pas trop eu de morts et que de la suite les sorcières pénitentes aient fait le Chemin de St Jacques comme pénitence. Je l'ai fait moi-même pour une autre raison.

"Vis à vis des chrétiens ya pas de problèmes en Syrie, c'est entre musulmans qu'ils se battent, ça s'appelle la guerre civile."

J'ai entendu le contraire, que des Chrétiens sont fortement pour Assad, parce que c'est lui qui les protège contre EI et contre les rébelles.

"Ensuite, si des forces armées étrangères imposent des dirigeants ou des systemes politiques, ça ne risque pas de marcher puisque les locaux, les rebelles, l'E.I, ou Al-Assad, entendent bien conserver leurs ressources et nationaliser leurs profits."

Les profits ont quoi à faire dedans?

"Il n'y a que nous de perdants si nous nous retirons, et nous gagnons à contrôler ce territoire grâce à l'instabilité."

Comme dit, sur la Syrie, je n'ai pas beaucoup d'espoirs d'une bonne issue des choses.

"Il faudrait me dire pourquoi tu n'es pas d'accord de les qualifier comme atrocités, parce que je ne vois pas l'ombre d'un argument..."

Chez toi non plus.

"La langue est leur seul héritage de leurs ancêtres, et ils sont très peu à le parler de ce que je sais."

Popol Vuh te dit quelque chose?

Les langues maya (y compris le quiché) se parlent pas 4,951,431 en 2018.

"Les mayas ont bien disparus, avec leurs rites, leurs cités, et leurs connaissances."

Les rites, je suis heureux de la disparaison de certains.

"Génial, on est d'accord. Du coup, un musulman pratiquant qui tire à l'arme lourde sur une population, on est tout les deux ok sur le fait qu'il ne représente pas sa religion."

Contrairement au prêtre qui sodomise, il peut très bien penser agir selon sa religion.

Ça dit, autres vont aussi dire penser agir selon leur religion en le condamnant. Le Coran laisse les deux options.

"Je voulais m'assurer qu'on était sur la même longueur d'onde."

On ne l'est pas.

"Une minorité bien surveillée (a priori) par l'Etat fait toujours plus de bruit qu'une majorité innocente."

Minorité ou majorité, ça n'a pas d'importance, vu que le contenu d'une religion ne se décide pas par vote majoritaire.

"Aucune explication ni argument ni exemple pour étayer ton propos...sachant que la phrase "Ils peuvent penser ce qu'il veulent, tuer des innocents n'a jamais fait d'un musulman un homme de bien", je l'ai entendu de la bouche d'un imam,"

Qui est donc de l'école que ces gens ne suivent pas le Coran.

"alors c'est vrai je suis pas musulman, mais il ne s'adressait pas qu'a moi."

Combien de non-Musulmans étaient présents?

"La géopolitique n'existe que par le contrôle des masses, et la religion est très utile pour cela, car elle touche l'intime de chacun."

La religion est très fâcheuse pour certains géopolitiques. Il y a par example la géopolitique de ceux qui voudraient que la population humaine baisse en nombres, et la religion fondamentaliste et intégriste et tradi est très fâcheuse pour une telle géopolitique.

"Encore une fois, pas d'arguments vérifiables, ni d'exemples..."

En 400 AD, l'Empire romain est quasiment tout aussi un état esclavagiste que la Caroline du Sud en 1860.

En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas (Venise est un contre-exemple). Qu'est-ce que c'est passé entretemps, tu penses?

Quelle religion a eu le dessus dans ces mille ans?

"Je ne décris pas de phénomène religieux mais une zone de guerre ou des innocents sont tués, quelque soit leur appartenance ethnique, religieuse ou sociale."

Dans un contexte qu'on parlait de religion intégriste, non? ALORS tu as quasiment prétendu que l'intégrisme y serait fortement pour quelque-chose dans l'affaire? C'est ça que je viens de critiquer.

"De plus je ne vois pas pourquoi "ceci n'est pas apt à décrire le phénomène religieux comme tel." Tu avances des choses, mais n'explique jamais pourquoi..."

Ce serait plutôt à toi d'argumenter pourquoi la situation en Syrie illustrerait le phénomène intégriste. Assad par exemple est assez cruel à ses temps (Ghouta, ça te dit qqc?) et il n'est nullement un intégriste musulman, et pas chrétien du tout, donc, la situation en Syrie n'est pas mauvaise parce qu'il y a d'intégrisme.

"les arguments et exemples sont importants si tu veux que j'accorde du crédit à tes explications..."

T'avances 10 choses, je préfère répondre sur les 10 plutôt que de faire un argumentaire approfondi sur une seule, autant plus que tu donnes certes plein d'exemples, mais tu n'argumentes pas beaucoup sur chacun.

"Une occasion que les Croisés n'ont jamais donné aux musulmans."

Ah bon? Tu tires ça d'où? Un lycée en zone islamisée où le prof d'histoire devait faire gaffe de ce qu'il disait au sujet, ou dans lequel c'était un Musulman?

"Alors, un Spartiate est un citoyen de la cité de Sparte, ce n'est pas une religion."

À lire La Cité antique par Fustel de Coulanges. Dans l'antiquité, les deux notions se confondaient.

"Un membre du KGB, de la Waffen SS, sont des agents gouvernementaux, ce n'est pas une religion,"

Ce sont des agents gouvernementaux qui n'auraient pas pu faire ce qu'ils faisaient sans avoir une religiosité autre que les masses entourantes. DONC c'était quelque part aussi une formation religieuse. Chez KGB, c'était l'humanisme qui formait l'excuse d'être dans le concret souvent inhumain, et les Waffen-SS, il y avait des occasions pour ceux qui voulaient au moins de s'approfondir dans un mysticime templier ou même peut-être albigeois. Donc, il y a bel et bien un côté religieux dedans.

[en plus, j'avais précisé "religion ou contre-religion/anti-religion"]

"et les azteques ne faisaient pas qu'égorger des gens, de plus, c'est archaïque."

Tu sais ce que veut dire "archaïque"? Ça veut dire "se rapportant des débuts" (de quelque chose). Au contraire, c'est à la fin du régime aztèque et non pas à ses débuts que les Espagnols de Cortez les ont trouvés en train de faire leurs horreurs.

Ils faisaient d'autres choses aussi? Bon, les Espagnols n'ont pas interdit de cultiver le cacao ou la tomate ou le maïz .... ni même de parler nahuatl. (1 725 620 en 2015, c'est moins que pour les langues maya, mais l'état des mexiques était moins grande en surface que les états maya ensemble).

chrisruescape

Hans-Georg Lundahl

"que des Chrétiens sont fortement pour Assad, parce que c'est lui qui les protège contre EI et contre les rébelles."

C'est vrai, ils sont protégés, car c'est une des plus vielles communautés chrétiennes du monde. Ils représentaient 10% de la population au début du conflit...donc surement moins aujourd'hui...dans tout les cas, la majorité des combattants sont musulmans...

"Les profits ont quoi à faire dedans?"

Pourquoi tu crois qu'on envoie des jeunes français mourir à l'autre bout du globe ? Parce qu'il y a des ressources, que ni Al Assad, ni les rebelles, ni l'E.I ne veulent les laisser aux forces étrangères (ce qui parait logique, vu que c'est leur sol (sauf pour l'E.I)). Résultat, on s'accroche à notre pétrole (et autre) en allant faire la guerre. C'est pas la première fois qu'on le fait, Mali, Niger, Lybie...

"Comme dit, sur la Syrie, je n'ai pas beaucoup d'espoirs d'une bonne issue des choses"

Complètement d'accord, faire revenir les troupes en France ne serait que mieux...

"Chez toi non plus."

Meutres, tortures, tout ça à cause d'une soit disant puissance divine...c'est déja pas mal pour parler d'atrocités non ?

"Minorité ou majorité, ça n'a pas d'importance, vu que le contenu d'une religion ne se décide pas par vote majoritaire"

Oui, ya pas de votes, mais le chiffre du terrorisme, c'est 0.02% des musulmans du monde sont terroristes...alors pourquoi est ce qu'on se concentre sur eux ? Juste parce que la peur.

"Qui est donc de l'école que ces gens ne suivent pas le Coran."

Un catho intégriste qui dit d'un imam qui ne suit pas le coran parce qu'il a une parole de paix x) On dirait une mauvaise blague...

"Combien de non-Musulmans étaient présents?"

Aucune idée, mais les gens qui écoutent les imams sont généralement musulmans non ?

"Il y a par example la géopolitique de ceux qui voudraient que la population humaine baisse en nombres"

La géopolitique, c'est les liaisons géographiques et politiques de certains pays qui influent sur les décisions économiques, sociales et sociétales d'autres pays, rien a voir avec la population...

"En 1400 AD, ce qui en reste en Europe, les esclaves n'existent presque pas"

Heuuuuu...ils étaient justes pas appelés esclaves (et encore, les peuples "barbares" c'était des esclaves au 7-8ème siècle), mais des serfs, franchement, j'vois pas ou tu veux en venir la ? C'était la belle époque pour toi ? Ah oui, et au 8-10ème siècle, Bagdad est capitale culturelle et des étudiants viennent de partout pour apprendre. La sociologie, les mathématiques, la philosophie, l'astronomie, la physique, et j'en passe...donc la religion chrétienne, si tu veux, elle était dans les choux, nous on faisait des châteaux x)

"Dans un contexte qu'on parlait de religion intégriste, non? ALORS tu as quasiment prétendu que l'intégrisme y serait fortement pour quelque-chose dans l'affaire? C'est ça que je viens de critiquer. "

Même si ta syntaxe est approximative, je crois que j'arrive à comprendre que tu ne m'a pas compris. J'ai dit que des groupes intégristes donnaient la sensation à des innocents dans une zone de guerre que leur existence, ou leur mort, à un sens. Et donc ils écoutent. Voila tout...

"Ce serait plutôt à toi d'argumenter pourquoi la situation en Syrie illustrerait le phénomène intégriste. Assad par exemple est assez cruel à ses temps (Ghouta, ça te dit qqc?) et il n'est nullement un intégriste musulman, et pas chrétien du tout, donc, la situation en Syrie n'est pas mauvaise parce qu'il y a d'intégrisme. "

Notre président aussi est critiquable, même cruel puisqu'on vend des armes qui tuent des civils au Yémen. Le début du conflit démarre à cause de Al-Assad, il avait enfermé des gamins. Les intégristes réclamaient le retour du voile pour les enseignantes, rien de plus. L'armée à tiré sur les manifestants, tout est parti de la. Ensuite, l'ONU décide d'envoyer des troupes, après, on se fait baiser par l'E.I, et enfin, on crée des rebelles pour lutter contre l'E.I, la vraie menace, pas Al Assad. Lui devrait juste finir dans une geôle. Donc non, la situation n'est pas mauvaise parce qu'il y a de l'intégrisme, mais l'intégrisme profite de cette situation pour regagner de l'attention. Comme le FN ou le PC en France, mais en plus religieux.

"T'avances 10 choses, je préfère répondre sur les 10 plutôt que de faire un argumentaire approfondi sur une seule"

Je t'avais dis que c'est fatiguant...tu peux pas répondre aux 10 en argumentant ?

"tu donnes certes plein d'exemples, mais tu n'argumentes pas beaucoup sur chacun."

Un argument est étayé par des exemples, pas besoin de ré-argumenter mes exemples ! Et je donne plus d'arguments que toi, donc ta critique est pas maligne pour le coup.

" Ah bon? Tu tires ça d'où? Un lycée en zone islamisée où le prof d'histoire devait faire gaffe de ce qu'il disait au sujet, ou dans lequel c'était un Musulman?"

Alors oui, du lycée, de livres, de films, de documentaires...c'est juste des faits historiques, t'énerver contre les erreurs de nos ancêtres ne changera rien...

"Fustel de Coulanges"

Quand on cite un historien si médiocre, je ne vois pas comment on peux critiquer l'éducation nationale...mais c'est vrai, j'ai pas lu la Cité antique...mais mis à part lui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les Spartiates sont les hommes citoyens de Sparte, alors que leur religion s'appliquait a l'ensemble de la cité.

"Ce sont des agents gouvernementaux qui n'auraient pas pu faire ce qu'ils faisaient sans avoir une religiosité autre que les masses entourantes. DONC c'était quelque part aussi une formation religieuse. Chez KGB, c'était l'humanisme qui formait l'excuse d'être dans le concret souvent inhumain, et les Waffen-SS, il y avait des occasions pour ceux qui voulaient au moins de s'approfondir dans un mysticime templier ou même peut-être albigeois. Donc, il y a bel et bien un côté religieux dedans"

Mdr, va dire ça à un prêtre, ou un franciscain, tu va être bien reçu je pense x)

"Tu sais ce que veut dire "archaïque"? Ça veut dire "se rapportant des débuts" (de quelque chose)"

Ouais, bah le début du monde, parce que les mayas c'est -2000 avant JC, Cortez était même pas un spermatozoïde x) La rapidité de la conquête espagnole s’explique par diverses causes. Tout d’abord, les conquistadores possédaient un armement supérieur : cuirasses, épées et lances d'acier, arbalètes, arquebuses et canons (en faible quantité), cavalerie. Les Aztèques se battaient avec des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes. Elle s'explique aussi par le fait de la légende de Quetzalcóatl, dieu aztèque qui avait annoncé qu'il reviendrait par l'Est sous les traits d'un homme roux, ce qui correspondait parfaitement aux caractéristiques de Hernán Cortés (un homme roux venant d'Espagne et donc à l'Est de l'Amérique). Voyant Cortés, Moctezuma II pensa immédiatement à Quetzacóatl et accueillit le conquérant espagnol avec tous les honneurs. C'est d'ailleurs ce qui lui a valu la mort en 1520. (wikipédia) Donc tu disait, Cortes les avaient vus en train de faire des trucs horribles ? Ca colle pas ton truc.

Hans-Georg Lundahl

"C'est vrai, ils sont protégés, car c'est une des plus vielles communautés chrétiennes du monde. Ils représentaient 10% de la population au début du conflit...donc surement moins aujourd'hui...dans tout les cas, la majorité des combattants sont musulmans..."

Effectivement.

"Pourquoi tu crois qu'on envoie des jeunes français mourir à l'autre bout du globe ? Parce qu'il y a des ressources, que ni Al Assad, ni les rebelles, ni l'E.I ne veulent les laisser aux forces étrangères (ce qui parait logique, vu que c'est leur sol (sauf pour l'E.I)). Résultat, on s'accroche à notre pétrole (et autre) en allant faire la guerre. C'est pas la première fois qu'on le fait, Mali, Niger, Lybie..."

Quel que soit le profit possible, la France a encore besoin d'une cause .... autre que les profits.

"Complètement d'accord, faire revenir les troupes en France ne serait que mieux..."

Et laisser le champs à Assad et Poutine?

"Meutres, tortures, tout ça à cause d'une soit disant puissance divine...c'est déja pas mal pour parler d'atrocités non ?"

Tortures ... il y a eu pendant l'investigation. Un siècle qui a vu la psychiatrie avec ses tortures soi-disant médicales ou soins, ça n'a pas a parler de 3 jours de torture pour éliciter un aveu qu'on avait été Albigeois.

Meurtres - à supposer qu'il n'y avait ni cause d'exécution (pour l'Inquisition, les peu qui ne se convertissaient pas), ni de guerre juste (pour les Croisades).

"Oui, ya pas de votes, mais le chiffre du terrorisme, c'est 0.02% des musulmans du monde sont terroristes...alors pourquoi est ce qu'on se concentre sur eux ? Juste parce que la peur."

Et si on ajoute les djihadistes en armées?

De toute manière, il y a des Musulmans qui ne le sont pas eux-mêmes mais qui trouvent ces actes justes.

"Un catho intégriste qui dit d'un imam qui ne suit pas le coran parce qu'il a une parole de paix x) On dirait une mauvaise blague..."

Apprends à lire, s'il te plaît! Je disait qu'il y a des Musulmans qui sont de l'école que les terroristes ne suivent pas le Coran, et il y a d'autres qui ne sont pas de cette école. Je n'ai pas prétendu à trancher entre les deux, il y a des argument coraniques ou hadithiques pour les deux, ils me semble.

"Aucune idée, mais les gens qui écoutent les imams sont généralement musulmans non ?"

T'étais donc filé à une occasion prévue en première ligne pour les Musulmans?

"La géopolitique, c'est les liaisons géographiques et politiques de certains pays qui influent sur les décisions économiques, sociales et sociétales d'autres pays, rien a voir avec la population..."

La géopolitique comprend aussi la population dans ces liaisons politiques ou géographiques et les décisions économiques, sociales et sociétales sont parfois malheureusement prises en vue de baisser les populations à travers le monde (par exemple de donner d'aide de développement qui comprend des capotes ou des stérilettes).

"Heuuuuu...ils étaient justes pas appelés esclaves (et encore, les peuples "barbares" c'était des esclaves au 7-8ème siècle), mais des serfs,"

D'abord, à part en Russie et avoisinants vers le XIXe S., il y a une nette différence entre serf et esclave. Un serf ne peut pas être vendu sans sa terre, et donc pas non plus sans sa famille. La Case de l'oncle Tom n'est pas possible avec des serfs.

Ensuite, en 1400 AD il y avait davantage de paysans non serfs qu'en 400 AD des paysans ni serfs ni esclaves (nec colonus glebae adscriptus, nec servus).

"franchement, j'vois pas ou tu veux en venir la ? C'était la belle époque pour toi ? Ah oui, et au 8-10ème siècle, Bagdad est capitale culturelle et des étudiants viennent de partout pour apprendre."

Bagdad est capitale culturelle du monde musulman, nuance. Contrairement à de nos jours, il n'y avait pas une culture unique, même pas avec des lacunes, donc pas de capitale culturelle non plus.

Ensuite, en l'Occident Latin et en Byzance, on se débrouille pas mal culturellement aussi.

"La sociologie, les mathématiques, la philosophie, l'astronomie, la physique, et j'en passe..."

Chez nous aussi. Moins vivace à cette époque, mais quand même. Par contre, en 1400 AD, on avait dépassé Bagdad.

"donc la religion chrétienne, si tu veux, elle était dans les choux, nous on faisait des châteaux x)"

Fortification est une discipline respectable aussi, mais à part ça, Byzance et la renaissance Carolingienne, c'était pas mal joué non plus.

"Même si ta syntaxe est approximative, je crois que j'arrive à comprendre que tu ne m'a pas compris."

Ah, tu fais le supérieur en langue et en compréhension, je ne crois pas .... l'occasion qu'il te semblait que je condamnais les musulmans paisibles comme non-coraniques, non, c'était pas mon propos et ma syntaxe n'était pas apte à donner cette impression chez quelqu'un qui maîtrise bien le français non plus.

"J'ai dit"

Resterait à vérifier ...

"que des groupes intégristes donnaient la sensation à des innocents dans une zone de guerre que leur existence, ou leur mort, à un sens. Et donc ils écoutent."

J'avais plutôt l'impression (ça fait quelque jours, ça serait aussi a vérifier) que des pays voulant déstabiliser prônaient pour ça même l'intégrisme. Et que donc l'intégrisme serait reprochable pour avoir de temps en temps servi un tel intérêt - mais bon, je n'ai pas tous tes mots exacts d'il y a quelques jours en tête.

Ce que tu dis maintenant, ce n'est même pas reprochable.

"Voila tout..."

Restarait à vérifier, maintenant notre débat est séparé des autres, car plus long.

[lien ici] Un des débats s'est prolongé
https://repliquesassorties.blogspot.com/2018/11/un-des-debats-sest-prolonge.html

"Notre président aussi est critiquable, même cruel puisqu'on vend des armes qui tuent des civils au Yémen."

Et il n'est pas intégriste catholique non plus.

"Le début du conflit démarre à cause de Al-Assad, il avait enfermé des gamins. Les intégristes réclamaient le retour du voile pour les enseignantes, rien de plus."

En soi pas trop mal. Avec des écoles chrétiennes et islamiques, ils auraient pu l'obtenir (avec un autre qu'Assad) sans nuire en rien aux Chrétiens. D'où mon observation que les intégristes musulmans devaient avoir d'autres sorties que de prendre les armes pour avoir une existence selon leur conscience.

"L'armée à tiré sur les manifestants, tout est parti de la."

Dimanche sanglant en Russie .... ?

"Ensuite, l'ONU décide d'envoyer des troupes, après, on se fait baiser par l'E.I, et enfin, on crée des rebelles pour lutter contre l'E.I, la vraie menace, pas Al Assad. Lui devrait juste finir dans une geôle. Donc non, la situation n'est pas mauvaise parce qu'il y a de l'intégrisme, mais l'intégrisme profite de cette situation pour regagner de l'attention."

OK, c'est là que j'ai voulu venir, la situation n'est pas mauvaise uniquement à cause de l'intégrisme. Après, des rébelles, des EI, semblent avoir pris l'occasion de la guerre pour en découdre avec les 10 % ou moins de Chrétiens, ce qui est assez mal.

"Comme le FN ou le PC en France, mais en plus religieux."

Le FN est assez loin d'être adapté aux intégristes catholiques en ce moment - ce n'est pas leur bon parti, c'est leur parti le moins mauvais ou (avec Gollnisch et Marion) à moitié bon, il me semble (mais je suis un peu en décalage avec les tradis de France, ne prends pas ma parole comme analyse définitive de leurs mobiles).

"Je t'avais dis que c'est fatiguant...tu peux pas répondre aux 10 en argumentant ? ... Un argument est étayé par des exemples, pas besoin de ré-argumenter mes exemples !"

Oui, il y a - car les exemples n'exemplifient pas toujours ce que l'argument voudrait.

"Et je donne plus d'arguments que toi, donc ta critique est pas maligne pour le coup."

Plus d'exemples, oui, plus d'arguments, non.

"Alors oui, du lycée, de livres, de films, de documentaires...c'est juste des faits historiques, t'énerver contre les erreurs de nos ancêtres ne changera rien..."

En d'autres mots, pas totalement des historiens top?

"Quand on cite un historien si médiocre, je ne vois pas comment on peux critiquer l'éducation nationale...mais c'est vrai, j'ai pas lu la Cité antique..."

Fustel de Coulanges a quand même donné une vue socio-économique de la France mérovingienne, non?

Pour ce qui est de la Cité antique, il s'agit du fait que dans l'antiquité païenne, les distinctions entre pouvoirs religieux et politiques étaient très floues.

"mais mis à part lui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les Spartiates sont les hommes citoyens de Sparte, alors que leur religion s'appliquait a l'ensemble de la cité."

Non, pas tout à fait. D'abord, les Hilotes (hommes non-Spartiates, tenus d'une certaine manière plutôt comme serfs que comme esclaves, mais d'une autre manière aussi _pire_ que les deux, car on pouvait tuer pour parfaire son éducation militaire en tant que Spartiate) n'avaient pas forcément la même religion que les Spartiates.

"Mdr, va dire ça à un prêtre, ou un franciscain, tu va être bien reçu je pense x)"

Je n'ai pas utilisé le mot "religieux" comme synonyme de "bon" ou de "religieusement bon". J'ai argumenté avant qu'il y a eu des mauvais religions, non?

"Ouais, bah le début du monde, parce que les mayas c'est -2000 avant JC,"

Notons, les mayas on considérablement évolués depuis.

"La rapidité de la conquête espagnole s’explique par diverses causes. Tout d’abord, les conquistadores possédaient un armement supérieur : cuirasses, épées et lances d'acier, arbalètes, arquebuses et canons (en faible quantité), cavalerie."

Et ils étaient tellement peu nombreux que ça aurait bel et bien pu ne pas suffisamment jouer en leur faveur.

"Les Aztèques se battaient avec des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes."

Comme les alliés des Espagnols, d'ailleurs.

"Elle s'explique aussi par le fait de la légende de Quetzalcóatl, dieu aztèque qui avait annoncé qu'il reviendrait par l'Est sous les traits d'un homme roux, ce qui correspondait parfaitement aux caractéristiques de Hernán Cortés (un homme roux venant d'Espagne et donc à l'Est de l'Amérique). Voyant Cortés, Moctezuma II pensa immédiatement à Quetzacóatl et accueillit le conquérant espagnol avec tous les honneurs."

Ce qui a pu leur donner un laps de temps dans lequel ils n'étaient pas vite tués.

"C'est d'ailleurs ce qui lui a valu la mort en 1520."

Moyennant leur horreur de ses pratiques religieux de sacrifice humain, entre autres.

"(wikipédia) Donc tu disait, Cortes les avaient vus en train de faire des trucs horribles ? Ca colle pas ton truc."

On a eu 3 ans entre 1517 et 1520, une certaine épisode les Espagnols auraient pu baver. Ils avaient donc eu l'occasion de voir des sacrifices humains.

chrisruescape

@Hans-Georg Lundahl 2/3 "Ce que tu dis maintenant, ce n'est même pas reprochable"

Le fait que des religieux se servent de la détresse de la population pour leur dire "met une ceinture d'explosif, tu vengeras ta famille, ton prophète et deviendra un martyr pour ta religion", dans le seul but de servir des intérêts politiques, tu trouve pas ça condamnable ? C'est de la manipulation de masse...

"Resterait à vérifier ..." Je te laisse vérifier mes propos, moi je sais ce que j'ai dit :)

"Resterait à vérifier" C'est vérifiable à chaque attentat suicide malheureusement...

"Et il n'est pas intégriste catholique non plus"

Non, comme Al Assad n'est pas intégriste. Mais les deux sont présidents, et donc responsables des actes de leur nation.

"D'où mon observation que les intégristes musulmans devaient avoir d'autres sorties que de prendre les armes pour avoir une existence selon leur conscience" C'est nous qui leur vendons les armes tu sais ? :(

"Dimanche sanglant en Russie" Ouais, le même genre, sauf que la ça dure depuis 2011...

"Après, des rébelles, des EI, semblent avoir pris l'occasion de la guerre pour en découdre avec les 10 % ou moins de Chrétiens, ce qui est assez mal."

Complètement d'accord avec toi sur ce point.

"(mais je suis un peu en décalage avec les tradis de France, ne prends pas ma parole comme analyse définitive de leurs mobiles)"

Je suis complètement en décalage, donc leur parti et leurs mobiles, j'en ai pas grand chose a faire :)

"Oui, il y a - car les exemples n'exmplifient pas toujours ce que l'argument voudrait"

Bah je vois pas à quoi sert un exemple, mis à part à illustrer un argument par un fait concret...

"Plus d'exemples, oui, plus d'arguments, non"

C'est justement ça qui rend mes arguments recevables, tu as des arguments que tu n'explique jamais avec un exemple concret et vérifiable...ce qui ne me permet pas toujours de comprendre ce que tu veux dire, ou de quoi tu veux parler...

@Hans-Georg Lundahl 3/3 "En d'autres mots, pas totalement des historiens top"

Qu'est ce que tu considères comme un historien top ?

"Fustel de Coulanges a quand même donné une vue socio-économique de la France mérovingienne"

Ha oui, mais le gros problème c'est qu'il mélangeait histoire et idéos, et que je m'en tape de la France mérovingienne, c'est un peu trop vieux...

"il s'agit du fait que dans l'antiquité païenne, les distinctions entre pouvoirs religieux et politiques étaient très floues"

Etant donné que les païens avec une structure politique quasi inexistante, et que le pouvoir religieux était attribué aux éléments naturels, oui, je veux bien croire que ce soit flou x)

"D'abord, les Hilotes (hommes non-Spartiates, tenus d'une certaine manière plutôt comme serfs que comme esclaves, mais d'une autre manière aussi pire que les deux, car on pouvait tuer pour parfaire son éducation militaire en tant que Spartiate) n'avaient pas forcément la même religion que les Spartiates"

Je pense plutôt aux métèques qu'aux hilotes, les hilotes sont originaire de Grece, donc leurs traditions doivent etre similaires, a contrario des métèques qui venaient de pays étrangers.

Et tuer pour parfaire son éducation militaire n'a rien en commun avec une religion...

"J'ai argumenté avant qu'il y a eu des mauvais religions, non"

Non, tu as fait un raccourci entre la dévotion stupide portée à une personnalité politique et une dévotion spirituelle avec un Dieu. Le nazisme et le communisme ne sont pas des religions, le KGB et les SS étaient des soldats, pas des prêtres, et ne représentait aucun ordre religieux.

"Notons, les mayas on considérablement évolués depuis"

La grande majorité de leurs connaissances ont disparu, et leur peuple aussi...donc je ne sais pas pourquoi tu dis ça...

"Et ils étaient tellement peu nombreux que ça aurait bel et bien pu ne pas suffisamment jouer en leur faveur" Ils ont failli perdre parce qu'il venaient de traverser un océan, plusieurs mois de voyages, et qu'ils ne connaissaient pas le terrain, pas parce qu'ils étaient peu nombreux...en sous nombre par rapport à un peuple autochtone oui, mais peu nombreux, je ne pense pas x) De plus, les moyens militaires utilisés pour tuer les aztèques, c'est quand même plus important que des boucliers, des flèches et des épées en pierre (même si leurs alliés utilisaient la même chose. Ils ont pris les conquistador pour des dieux tellement leur puissance était terrible et dépassait tout ce qu'ils connaissait...les conquistador on tué plus d'aztèques que les aztèques ont fait de sacrifiés...Ils ont éliminé un peuple.

"Moyennant leur horreur de ses pratiques religieux de sacrifice humain, entre autres"

Toutes les religions ont leur part d'horreur...Les religions tribales de cette époque, comme le catholicisme, ont fait beaucoup de morts inutiles.

"On a eu 3 ans entre 1517 et 1520, une certaine épisode les Espagnols auraient pu baver. Ils avaient donc eu l'occasion de voir des sacrifices humains."

Des sacrifices humains, mais je crois pas que ça dérangeait Cortes de voir des gens mourir, il en avait tué assez lui même...l'Histoire, ce serait pas plutôt que ces populations avaient beaucoup de richesses, et que les espagnols aimaient bien l'or ? El Dorado, ça te dis rien ? ;)

Hans-Georg Lundahl

"Le fait que des religieux se servent de la détresse de la population pour leur dire "met une ceinture d'explosif, tu vengeras ta famille, ton prophète et deviendra un martyr pour ta religion", dans le seul but de servir des intérêts politiques, tu trouve pas ça condamnable ? C'est de la manipulation de masse..."

Tu fais un raccourci entre salafisme et terrorisme que je refuse.

"Non, comme Al Assad n'est pas intégriste. Mais les deux sont présidents, et donc responsables des actes de leur nation."

Le truc est, leurs malfaits ne sont pas au compte des intégristes.

"C'est nous qui leur vendons les armes tu sais ? :( "

Ce qui n'empêche pas d'efforts au moins symboliques pour une paix ...

"Ouais, le même genre, sauf que la ça dure depuis 2011..."

Oui, le Czar Nicolas n'était pas Bachir.

"Complètement d'accord avec toi sur ce point."

Merci.

"Je suis complètement en décalage, donc leur parti et leurs mobiles, j'en ai pas grand chose a faire :) "

Je m'en doute.

"Bah je vois pas à quoi sert un exemple, mis à part à illustrer un argument par un fait concret..."

Justement, certains de tes faits concrets sont faux, et certains n'illustrent pas ton argument.

"Qu'est ce que tu considères comme un historien top ?"

Par exemple Régine Pernoud ou Jean Sevillia - ou encore Marc Bloch, Johan Huizinga ou plus récemment Jacques Le Goff.

"Ha oui, mais le gros problème c'est qu'il mélangeait histoire et idéos,"

Selon qui, ça?

"et que je m'en tape de la France mérovingienne, c'est un peu trop vieux..."

Alors, tu prétends à quoi en histoire, si les Mérovingiens sont trop vieux?

"Etant donné que les païens avec une structure politique quasi inexistante,"

Si tu as bu [du] méthanol, bois un peu de whisky ou même beaucoup pour ne pas devenir aveugle, ce sont des choses dangereuses, ça!

Si tu n'as pas, pourquoi tu prononces un tel délire?

"et que le pouvoir religieux était attribué aux éléments naturels, oui, je veux bien croire que ce soit flou x)"

Le rapport?

"Je pense plutôt aux métèques qu'aux hilotes, les hilotes sont originaire de Grece, donc leurs traditions doivent etre similaires, a contrario des métèques qui venaient de pays étrangers."

Ouhhh .... les métèques, on en cherche plutôt en Athènes.

"Et tuer pour parfaire son éducation militaire n'a rien en commun avec une religion..."

À moins d'adorer Ares?

"Non, tu as fait un raccourci entre la dévotion stupide portée à une personnalité politique et une dévotion spirituelle avec un Dieu."

Je rappelle, mon terme initial dessus était "religion ou antireligion". Ni les Waffen-SS ni la KGB s'entrainaient uniquement à la base d'une dévotion à tel lider politique, et il y a d'autres religiosités que la dévotion spirituelle à un Dieu créateur de tous les hommes etc.

"Le nazisme et le communisme ne sont pas des religions,"

Je ne suis pas d'accord.

"le KGB et les SS étaient des soldats, pas des prêtres,"

Les soldats aussi sont religieux.

"et ne représentait aucun ordre religieux."

Pour les mal-faits, il a fallu une religiosité abnorme.

"La grande majorité de leurs connaissances ont disparu,"

Je parlais sur à partir de 2000 av. J. C.

Aussi pas vrai sur leur connaissances historique, Popol Vuh.

"et leur peuple aussi...donc je ne sais pas pourquoi tu dis ça..."

D'une partie de la péninsule, pas de tout le Yucatán.

"Toutes les religions ont leur part d'horreur...Les religions tribales de cette époque, comme le catholicisme, ont fait beaucoup de morts inutiles."

Dsl, c'est pas comparable.

"Des sacrifices humains, mais je crois pas que ça dérangeait Cortes de voir des gens mourir, il en avait tué assez lui même..."

En batailles et sur un autel, c'est différent.

"l'Histoire, ce serait pas plutôt que ces populations avaient beaucoup de richesses, et que les espagnols aimaient bien l'or ? El Dorado, ça te dis rien ? ;)"

"Ils ont failli perdre parce qu'il venaient de traverser un océan, plusieurs mois de voyages, et qu'ils ne connaissaient pas le terrain, pas parce qu'ils étaient peu nombreux...en sous nombre par rapport à un peuple autochtone oui, mais peu nombreux, je ne pense pas x) De plus, les moyens militaires utilisés pour tuer les aztèques, c'est quand même plus important que des boucliers, des flèches et des épées en pierre (même si leurs alliés utilisaient la même chose. Ils ont pris les conquistador pour des dieux tellement leur puissance était terrible et dépassait tout ce qu'ils connaissait...les conquistador on tué plus d'aztèques que les aztèques ont fait de sacrifiés...Ils ont éliminé un peuple."

C'est n'importe quoi.

Le troupe de Cortés avançait illégalement, leur chef politique était loin de Mexique, sur Panama, il me semble. Non, Cuba. Et ensuite:

Accompanied by about 11 ships, 500 men (including seasoned slaves[10]), 13 horses, and a small number of cannon, Cortés landed on the Yucatan Peninsula in Mayan territory.

Hernán Cortés : Conquest of Mexico (1519–1521)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s#Conquest_of_Mexico_(1519%E2%80%931521)

Ensuite, finir avec un état criminel et faire un génocide sont deux choses très différentes. On parle le nahuatl encore, et c'était la langue des Aztèques.

Et maintenant, regarde deux épisodes de la conquête:

Massacre in the Great Temple of Tenochtitlan
https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_in_the_Great_Temple_of_Tenochtitlan

Noche Triste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noche_Triste